Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Problém švýcarské pýchy. Nejdelší tunel bude pomalejší, než plánovali

Švýcarské státní železnice SBB musí tři měsíce před zahájením pravidelného provozu novým gotthardským tunelem řešit nepříjemný problém: testovací provoz ukázal, že v něm vlaky budou moci jezdit pomaleji, než se plánovalo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J74a56n 22T49a88r16a30b46a 4736486559499

Tak mě napadá, jestli jim to neprojektoval český projektant či nedejbože architekt. Že pak bych se jaksi nedivil.

0/0
15.9.2016 9:27

P39a75v28e63l 97M62a68t84o33u43š24e43k 5250427538894

Nebo výrazně snížit aerodynamický odpor osobních vlaků (čela s nižším koeficientem, nižší výška). Jenže pokud tam chtějí prohánět řadu 460 s dvoupodlažními vozy (což pravděpodobně chtějí), ideálně obousměrně sunutými, pak tento způsob asi nepřipadá v úvahu. Ale na druhou stranu je hezké čtení, že někde řeší problém, jak na trať efektivně vtěsnat co nejvíce nákladních vlaků.

+1/0
13.9.2016 9:27

F22i82l72i95p 34V35a38l13d69e38r 1958748604434

Jako se vším zbožím... Tunel naložit na nákladní vlak, levně prodat do ČR, tady za něj ještě budeme rádi.

Navrhuji ho umístit třeba mezi Přerov a Brno.

+1/−2
12.9.2016 20:50

V56l41a44d59i67m62í45r 83H18o74l38ý 8374251416417

A co vzduch odčerpat a jezdit ve vakuu?

0/0
12.9.2016 20:37

P78a33v56e61l 39M33a90t74o58u24š14e46k 5250927698664

To je starý. A hlavně dost náročný.

0/0
13.9.2016 9:27

L93u33k88á85š 82S97e65d73l90á54č37e74k 1963667957200

V CZ je vzduchový sloupec i bez tunelu. Proto je 160km/h max..;-D

+2/0
12.9.2016 18:47

J96a70n 90T14a49r23a30b19a 4656656849449

Nene, to je proto, že máme na koridoru šraňky, naši a polští řidiči mají hobby je projíždět když jsou dole a údajně je rozdíl být trefen vlakem jedoucím 160 nebo 200km/h. Nikdo sice neví jaký ten rozdíl je ale úředník na tom lpí.

0/0
15.9.2016 9:30

M62i25l30o90s47l18a43v 13D35o54u58b80r67a81v69a 1841959255764

je fakt , že u nás je to horší. Při rychlosti 30km/h hraje v našich rovinách , kde nemůžeme expresy schovat do levných tunelů, obrovskou roli boční vítr a inženýři se s tím perou už 200 let. Musí proto používat nesvařované koleje a vlaky často brzdit výhybkami v nádražích

+1/0
12.9.2016 16:53

J91a27n 92T49a53r12a64b27a 4806136799299

he?

0/0
15.9.2016 9:54

T26o22m30á21š 75V33a46v36e88r33k92a 7841510212194

A nestačilo by upravit grafikon (samozřejmě na úkor propustnosti tunelu)?

0/0
6.9.2016 22:16

R46a67d52e45k 23J50a87n92a26t68a 9745756884822

Stačilo by ubrat nákladní vlaky. Ale on hlavním důvodem pro stavbu toho tunelu je pobrání co možná nejvíce nákladní dopravy (a s tím související úspory energie). Zrychlení osobních vlaků je až druhotný efekt, jen kvůli osobní dopravě by to patrně nestavěli.

Prostě budou jezdit o 5 minut dýl a (možná, nemám podrobnosti) kvůli tomu nevyjde na druhé straně některý zamýšlený přestup. Každopadně stejně to ještě není cílový stav této tratě. Zbývá dodělat tunel Ceneri a tunel Zimmerberg.

0/0
6.9.2016 22:26

O90l62d10ř55i34c42h 67J46a69n92e60č58e88k 8879686343181

Jestli by stačilo ubrat nákladní vlaky je otázka - možná, že kdyby místo dvou za sebou jel jen jeden, tak by osobní rychlík měl před sebou dostatek prostoru na tlačený vzduch a odpor by překonal. možná taky ne a pak by tunelem mohly náklady jezdit jen pár hodin v noci, aby osobní rychlíky mohly jezdit ve 30-minutovém taktu rychlostí 200 km/h. Ale jak sám píšete, Gotthard se stavěl z velké části kvůli nákladům, takže se spíš skousne mírné zpoždění rychlíků, než omezování nákladů.

0/0
8.9.2016 14:48

K97a41r91e28l 58N37e66d65o78p37i28l 7148516119574

Na druhou stranu, apon se jim do tech tunelu vejde vlak.

+2/0
6.9.2016 21:36

M56i53c97h69a92l 38M26a78l50ý 5982964599833

A v českých novinách se zase dvakrát opakuje poslední odstavec. no co naděláme...

+2/0
6.9.2016 21:02

J63a61n 10J34e91m60e76l43k96a 1635410

A ti mají 100 let zkušeností s tunelováním..

0/0
6.9.2016 20:12

M34a42r88e55k 14V48y42m28a91z12a12l 5448886972410

Nejen ve Švýcarsku se může naskytnout takový problém....Stát se to v Česku, to by diskuze nabyla do obrovských rozměrů. Je moc dobře, že se píše i o jiných zemích, kde se dějí i takové nepříjemné věci....

+3/0
6.9.2016 19:13

J78a80n 62S50ů29r61a 4775823113272

V původní verzi textu bylo mylně vysvětleno, jak přesně dochází k problému s pomalejší jízdou. Nyní je text opraven. Děkuji čtenářům za upozornění a omlouvám se za chyby.

+14/−1
6.9.2016 18:09

A37n92n21a 90T34r23o59c88h66t45o59v49a 1707735121651

Také i u nás v České republice by jsem ráda uslyšela, že k vůli tunelu se musí přepracovat jízdní řády, nebo místo rychlosti 180km se musí rychlost vlaku v tunelu snížit na 130km a nejen je vytunelováno !!

+1/−3
6.9.2016 16:05

R77a66d80e61k 26J21a36n60a80t94a 9805556444782

Dočkáte se, až se za cca 2 roky otevře tunel Ejpovice, docela radikálně se změní jízdní řady mezi Prahou a Plzní. Možná přijde i Jančura.

+3/0
6.9.2016 17:48

M55a59r86t37i76n 54R30u37z67i88c51k55a 1312618806397

Zrovna smer Plzen by se melo pocitat s rychlostmi pro VRT u tunelu...

0/0
6.9.2016 17:58

R20a87d48e62k 83J20a11n49a11t25a 9665606194382

Tunel je připraven na VRT, maximální rychlost v něm může být až 200 km/h (což stačí, protože je to těsně před Plzní, kde už souprava stejně bude brzdit).

A pokud snad jednou bude i VRT spoj, který nebude stavět v Plzni, pak nepojede tímto tunelem, ale po nějakém obchvatu, asi podél dálnice.

+1/0
6.9.2016 18:11

J42a14n 53T87a88r10a61b42a 4966566449499

Spoj který nebude stavět v 170tisícovém centru významného regionu tak trochu postrádá smysl. VRT není letadlo, aby nestavěl po 90km jízdy.

Ostatně Leošek jeden rok nestavěl svou "vysokorychlostní" tramvaj v Pardubicích a hodně rychle to zase vrátil zpět, když spatřil jaký propad tržeb kvůli 4 minutám zdržení si spáchal.

0/0
15.9.2016 9:38

A98n91n19a 69T88r73o78c50h83t92o17v81a 1937445581471

Ten Jančura je všude, kde to jezdí a jede, tak to snad půjde, když sám sobě bude také dělat konkurenci a nebude jen sedět na hrnci plném peněz!

0/0
7.9.2016 15:58

M35a60r87t69i27n 38S55e47d12o42n72a 5797773770899

Jancura prave na zadnem pytli penez nesedi, doporucuji zjistit jaky je podil mazre muci zisku. Muze byt rad ze je jediny majitel, jinak by jej bezni akcionari sezrali.

0/0
17.9.2016 13:33

O91l27d43ř21i18c40h 41J35a91n81e67č54e49k 8959716923531

...který bude jezdit čtyřsystémovými lokomotivami (kromě střídavé, 50Hz a 16 2/3Hz bude umět i diesel) ze Smíchova přes pražský Semmering. jinak totiž nevím, jak by se všechny ty vlaky na trať přes Dobřichovice vešly, vždyť tam je už teď plno.

0/0
8.9.2016 14:53

R51a24d16e45k 67N74o31v69a45k 9704673569110

Já bych v tom tak velký problém neviděl. Už tak se (nejen) osobním vlakům ušetřilo moře času oproti objíždění hor, tak jestli projedou za sedmnáct nebo za třicet minut, už tak velký problém není.

Prostě jen špatně dopočítali vliv aerodynamiky tunelu.

Stejně jednou udělají další dva extra tubusy jen pro rychlovlaky/VRT

0/0
6.9.2016 14:20

J97o72s16e12f 25T63r60ö33g49l 8179932356946

Problém je v tom, aby se vlaky potkaly v uzlech kvůli přípojům. Při hodinovém taktu to znamená mít jízdní dobu mezi uzly cca půl hodiny i s čekacími dobami, při půlhodinových 15 minut.

0/0
6.9.2016 22:22

P86a59v83e16l 50M40e49j28s38t63r70i54k 2334523217506

Tak uz i v dokonalem Svycarsku slendrian pri planovani8-o. Vedi o problemech predem, ale aby se vesli do rozpoctu(poradne vydelali) tak postavi tunel na 250km/hod ve kterem se da jezdit jen 160-200, protoze zapomneli na odvod tlaceneho vzduchu. Ach ach kam ten svet speje:-P

+5/−1
6.9.2016 13:40

P71a68v72e78l 90S82o93b48o46t80k17a 5410304

Neviděl bych v tom problém - Švýcarsko je země práva, tohle si prostě projektant odskáče a zaplatí i s penále a úroky a ušlým ziskem.

+2/0
6.9.2016 13:45

O11l17d22ř20i71c86h 71J85a39n29e37č16e82k 8689196453561

už aby začal šetřit ;-)

+1/0
6.9.2016 14:00

P90e21t49r 81M76a47c31o55u14r14e64k 5444698696327

V pořádku a to vyřeší ten problém?

+4/0
6.9.2016 14:04

P17a97v36e56l 58S44o60b64o48t63k42a 5480454

A ne snad?

Prostě se bude kopat ještě jednou :-)

0/0
6.9.2016 14:55

M72a18r23t84i13n 88R89u94z91i47c33k68a 1892638676827

;-D

+1/0
6.9.2016 17:58

L17i51b69o59r 14Ž97ů84r42e62k 2853226390568

Tak - celý tunel zbourat a postavit znova!

:-)

+1/0
12.9.2016 19:08

P10e27t44r 97N84o82v95o89t78n41y 1791790371

Ono záleží na tom, jestli projektant věděl, jaké vlaky a v jakých následech tam mají jezdit. Samotný(i několik po sobě) vlak jedoucí 250 km/h tím tunelem bez problémů projede.

+3/0
6.9.2016 14:16

B25l59a12ž86e67j 79M92o81t41y22č72k88a 8407737325800

Tak ať si kupí výkonější lokomotivy, třeba ze s Plzně.

+2/0
6.9.2016 13:26

P31a26v75e59l 48S90o29b88o69t15k79a 5700914

Tunel je dlouhý 57 kilometrů, tj. při rozdílu plánované rychlosti osobního vlaku (200 km/h) a nákladního (100 km/h) projede osobní tunelem za 17,1 minuty a nákladní za 34,2 minuty.

Osobní vlak tedy nemůže vjet do tunelu dříve než je dvojice nákladních vlaků za polovinou, ale je třeba počítat s bezpečnostními odstupy mezi vlaky na zastavení při havárii nebo poruše, takže schéma 2 + 1 + 2 nevyjde ani teoreticky.

+1/0
6.9.2016 12:16

O37l19d88ř79i75c82h 34J39a74n28e42č46e74k 8689156713191

To schéma 2 + 1 + 2 je podle mě nějaký blud vymyšlený novináři, spíš bych řekl, že to bude 2 náklady + 1 rychlík a ty zmiňované další 2 náklady už patří do dalšího 'balíčku'. Ono není tak podstatné, kolik tam těch nákladů za sebou mezi každými dvěma rychlíky projede, i když samozřejmě úplně jedno to není. Pokud by náklady mohly jet po 3 minutách po sobě, tak se tam vejdou právě cca. 4 (rychlík jede 17 minut za nimi a pak je prostor cca. 10 minut pro náklady)

+4/0
6.9.2016 12:23

M54a19r72t19i57n 25R13u29z88i33c39k23a 1262628986327

Tak pokud jde jen o tohle, tak takovy problemy bych chtel resit .... o 10-20% pomaleji u tunelu staveneho na max. 250 a v provozu na tedy cca 160-200km/h...

U tunelu, ale plati jedno, nesetrit a naddimenzovat, tak aby se v budoucnu nestaly uzkym hrdlem...

+1/−1
6.9.2016 12:08

O88l14d13ř82i18c63h 89J97a51n55e96č43e22k 8729326243271

Na 250 km/h jsou asi jen koleje, že se reálně bude jezdit jen 200 km/h, s tím se počítalo už delší dobu.

A jestli se jede 200 nebo jen 160 km/h, to je na 57 kilometrech rozdíl přes 4 minuty a to je v tamní husté dopravě sakra znát.

Jak někdo uvádí níže, ten tunel stál cca. 250 mld Kč. Pokud by byl o 10% širší a tedy měl o 21% větší průřez a stavbu to o toto číslo prodražilo, znamenalo by to 50 mld Kč navíc, to ani pro Švýcary není málo. Ale stejně mě překvapuje, že na tom šetřili a současně si nespočítali / neotestovali, jestli to bude stačit.

+8/0
6.9.2016 12:14

R60a59d70e96k 82J79a93n85a59t86a 9595946254582

V článku je naznačeno, že problém by mohly vyřešit boční štoly pro odvádění přebytečného vzduchu. Ty lze ovšem (narozdíl od zvýšení průřezu tunelu), podle mě postavit i dodatečně a za provozu, pokud by to byl takový problém (prodložení jízdní doby osobních vlaků je cca 7,5 minuty - to je rozdíl mezi 250 km/h a 160 km/h na 57 km).

0/0
6.9.2016 12:34

O65l42d24ř84i63c11h 87J10a89n29e74č67e11k 8279686173251

Ano nějaký způsob odvodu vzduchu, který to brzdí, by bezpochyby řešením byl, i když si nemyslím, že by ho šlo dodělat za (plného a zcela neomezeného) provozu - přesněji, provoz by po většinu doby budování dodatečných štol nebyl ovlivněn, nějaké výluky po dobu praci v bezprostřední blízkosti kolejových tunelů by každopádně potřeba byly. Ale bude to práce na pár let a bude to něco stát - vzhledem k mocnosti nadloží tunelu.

Jak píšu výše, že se nebude jezdit 250 km/h, ale jen 200, na to se přišlo už v průběhu stavby - o tom jsem od známých, kteří mají k železnici profesně blízko, slyšel již před pár lety, takže nemůžete srovnávat jízdní doby 250 vs. 160, ale jen 200 vs. 160 (až 180 - podle toho, co další testy ukáží jako reálné).

+3/0
6.9.2016 13:28

M10a24r95t65i12n 38R34u16z34i19c96k58a 1762408126357

Ano, souhlasim, ale preci jen 25% ceny navic by nemel u takovychto staveb byt problem, kdyz usetrite na cemkoliv na povrchu, muzete to dodatecne zrealizovat, ale tunel uz neprerazite...

Na druhou stranu se musim zastat projektantu, ono tohle nemate kde otestovat, s tim se hodne spatne pocita, 57km je znat i v tomto...

0/0
6.9.2016 17:57

J96i41ř11í 97E87r67b23e38n 1593694516327

A já měl ze spousty článků a diskusních příspěvků dojem, že tohle se může stát jen v Čechách. ;-)

Nebo ne?

+13/0
6.9.2016 12:02

P24a78v75e26l 52Ř70a58p80e29k 7912626149885

Pokud vím, je tam samostatný tubus pro každý směr, takže v článku je nesmysl.

0/−6
6.9.2016 11:47

O77l39d91ř89i50c22h 88J72a42n13e84č67e18k 8369416113661

Jaký nesmysl (který by souvisel s počtem tubusů)? O protisměru se v článku nic nepíše. A dokonce se tam píše o více tubusech - ano tak se to opravdu dnes staví, i z bezpečnostních důvodů, protože kdyby např. v jednom tubusu hořelo, lze spojkami, které jsou každých pár set metrů, utéct do druhého.

+11/0
6.9.2016 12:01

R15o41m85a12n91o 55P42i80z16z15a80l 1312157140773

O protisměru se nepíše ale píše se o tom, že kvůli rychlíkům jsou nákladní vlaky zpomalovánu odporem vzduchu, který ty rychlíky tlačí. to se těžko může týkat vlaků ve stejném směru že?

+1/−1
6.9.2016 12:37

O96l18d20ř37i30c48h 18J56a62n59e81č74e89k 8579436433261

Ano to sice máte pravdu, ale to, co píše pan Sůra v tomto článku, se nezakládá na pravdě. Zkuste si přečíst některý ze článků na švýcarských serverech, na něž se odkazuje - ať už v němčině na blick.ch (odkaz v článku), ten to rozvádí více, nebo v angličtině na swissinfo.ch (odkaz níže v diskusi), což byl zjevně primární zdroj pro překlad. Anebo shrnutí od p. Kolouška bezprostředně pod tímto vláknem anebo několik mých komentářů níže. Tam se to vysvětluje tak, že jsou naopak rychlíky zpomalovány vzduchem, který před sebou tlačí a který je uzavřen v tunelu 'zašpuntovaném' předchozím nákladním vlakem v témže směru. Náklady své plánované rychlosti 100 km/h bez problémů dosahují.

+1/0
6.9.2016 13:35

J78a62n 86T31a27r86a85b83a 4586196449179

A to je právě to co mi není jasné. Pokud na české koněspřežné dráze dokáží nákladní vlaky jet vražednou rychlostí stodvacet, proč ty švýcarské jen 100?

0/0
15.9.2016 9:53

P17e50t36r 97K17o70l10o26u13š79e27k 6959838333524

Článek dle mě moc dobře nevysvětlil problém.

Nákladnímu vlaku to netrvá déle, tam není problém. Naopak nákladní vlak, který vlítne do tunelu kde jel osobní vlak teoreticky může jet rychleji díky lepšímu proudění vzduchu. Prakticky může vjet hned za osobním a ten osobní mu bude pomáhat protože nasává vzduch do tunelu, kde vjíždí nákladní vlak.

Problém je, že nákladní vlak v tom tubusu to proudění zpomalí a pak osobní vlak jedoucí za nákladním nemá dostatečný výkon na překonání odporu vzduchu tak aby dosáhl 250km/h, navíc jak se blíží konec tunelu, tak odpor roste a roste protože se mezera mezi nákladním a osobním vlakem zmenšuje.

Nejhorší je tedy kombinace, kdy jedou dva nákladní vlaky za sebou pak osobní a pak zase dva nákladní. Nákladní jedou dle harmonogramu, ale osobní nemá dostatečný výkon, aby harmonogram dodržel. V předu má dva "těsnící kroužky" a vzadu taky.

+20/0
6.9.2016 11:40





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.