Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Problém švýcarské pýchy. Nejdelší tunel bude pomalejší, než plánovali

Švýcarské státní železnice SBB musí tři měsíce před zahájením pravidelného provozu novým gotthardským tunelem řešit nepříjemný problém: testovací provoz ukázal, že v něm vlaky budou moci jezdit pomaleji, než se plánovalo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J91a60n 70T75a66r69a90b79a 4386826589289

Tak mě napadá, jestli jim to neprojektoval český projektant či nedejbože architekt. Že pak bych se jaksi nedivil.

0/0
15.9.2016 9:27

P52a75v50e33l 54M31a96t17o41u70š63e71k 5980257648694

Nebo výrazně snížit aerodynamický odpor osobních vlaků (čela s nižším koeficientem, nižší výška). Jenže pokud tam chtějí prohánět řadu 460 s dvoupodlažními vozy (což pravděpodobně chtějí), ideálně obousměrně sunutými, pak tento způsob asi nepřipadá v úvahu. Ale na druhou stranu je hezké čtení, že někde řeší problém, jak na trať efektivně vtěsnat co nejvíce nákladních vlaků.

+1/0
13.9.2016 9:27

F48i91l51i49p 19V35a60l16d34e13r 1308508734494

Jako se vším zbožím... Tunel naložit na nákladní vlak, levně prodat do ČR, tady za něj ještě budeme rádi.

Navrhuji ho umístit třeba mezi Přerov a Brno.

+1/−2
12.9.2016 20:50

V91l20a28d25i48m11í42r 39H74o88l16ý 8344331316957

A co vzduch odčerpat a jezdit ve vakuu?

0/0
12.9.2016 20:37

P98a75v51e14l 30M40a46t41o18u19š27e24k 5430987518104

To je starý. A hlavně dost náročný.

0/0
13.9.2016 9:27

L56u42k90á78š 53S52e83d76l62á37č19e26k 1613427847110

V CZ je vzduchový sloupec i bez tunelu. Proto je 160km/h max..;-D

+2/0
12.9.2016 18:47

J39a19n 35T36a78r45a53b19a 4556786209169

Nene, to je proto, že máme na koridoru šraňky, naši a polští řidiči mají hobby je projíždět když jsou dole a údajně je rozdíl být trefen vlakem jedoucím 160 nebo 200km/h. Nikdo sice neví jaký ten rozdíl je ale úředník na tom lpí.

0/0
15.9.2016 9:30

M30i86l97o40s33l87a59v 90D41o51u52b56r91a74v51a 1911319295784

je fakt , že u nás je to horší. Při rychlosti 30km/h hraje v našich rovinách , kde nemůžeme expresy schovat do levných tunelů, obrovskou roli boční vítr a inženýři se s tím perou už 200 let. Musí proto používat nesvařované koleje a vlaky často brzdit výhybkami v nádražích

+1/0
12.9.2016 16:53

J74a33n 25T83a34r73a24b31a 4206876819339

he?

0/0
15.9.2016 9:54

T74o41m76á55š 75V38a78v92e73r82k92a 7681870652774

A nestačilo by upravit grafikon (samozřejmě na úkor propustnosti tunelu)?

0/0
6.9.2016 22:16

R44a14d93e60k 87J36a98n44a81t14a 9125736654192

Stačilo by ubrat nákladní vlaky. Ale on hlavním důvodem pro stavbu toho tunelu je pobrání co možná nejvíce nákladní dopravy (a s tím související úspory energie). Zrychlení osobních vlaků je až druhotný efekt, jen kvůli osobní dopravě by to patrně nestavěli.

Prostě budou jezdit o 5 minut dýl a (možná, nemám podrobnosti) kvůli tomu nevyjde na druhé straně některý zamýšlený přestup. Každopadně stejně to ještě není cílový stav této tratě. Zbývá dodělat tunel Ceneri a tunel Zimmerberg.

0/0
6.9.2016 22:26

O66l48d13ř59i28c77h 24J24a28n75e62č52e35k 8159906403551

Jestli by stačilo ubrat nákladní vlaky je otázka - možná, že kdyby místo dvou za sebou jel jen jeden, tak by osobní rychlík měl před sebou dostatek prostoru na tlačený vzduch a odpor by překonal. možná taky ne a pak by tunelem mohly náklady jezdit jen pár hodin v noci, aby osobní rychlíky mohly jezdit ve 30-minutovém taktu rychlostí 200 km/h. Ale jak sám píšete, Gotthard se stavěl z velké části kvůli nákladům, takže se spíš skousne mírné zpoždění rychlíků, než omezování nákladů.

0/0
8.9.2016 14:48

K67a94r78e26l 26N36e92d96o74p96i93l 7508726649224

Na druhou stranu, apon se jim do tech tunelu vejde vlak.

+2/0
6.9.2016 21:36

M83i16c44h89a18l 68M87a63l29ý 5842274979453

A v českých novinách se zase dvakrát opakuje poslední odstavec. no co naděláme...

+2/0
6.9.2016 21:02

J10a93n 52J51e58m15e16l70k39a 1495310

A ti mají 100 let zkušeností s tunelováním..

0/0
6.9.2016 20:12

M75a65r31e12k 26V29y77m12a97z39a51l 5978566492460

Nejen ve Švýcarsku se může naskytnout takový problém....Stát se to v Česku, to by diskuze nabyla do obrovských rozměrů. Je moc dobře, že se píše i o jiných zemích, kde se dějí i takové nepříjemné věci....

+3/0
6.9.2016 19:13

J36a78n 40S58ů41r98a 4385573953802

V původní verzi textu bylo mylně vysvětleno, jak přesně dochází k problému s pomalejší jízdou. Nyní je text opraven. Děkuji čtenářům za upozornění a omlouvám se za chyby.

+14/−1
6.9.2016 18:09

A53n51n91a 66T58r51o54c66h23t23o52v47a 1847465101171

Také i u nás v České republice by jsem ráda uslyšela, že k vůli tunelu se musí přepracovat jízdní řády, nebo místo rychlosti 180km se musí rychlost vlaku v tunelu snížit na 130km a nejen je vytunelováno !!

+1/−3
6.9.2016 16:05

R25a98d15e58k 95J95a12n21a78t36a 9395796184312

Dočkáte se, až se za cca 2 roky otevře tunel Ejpovice, docela radikálně se změní jízdní řady mezi Prahou a Plzní. Možná přijde i Jančura.

+3/0
6.9.2016 17:48

M46a18r34t31i71n 76R85u44z48i87c96k40a 1422358936887

Zrovna smer Plzen by se melo pocitat s rychlostmi pro VRT u tunelu...

0/0
6.9.2016 17:58

R93a93d58e34k 82J39a52n47a83t57a 9495806874322

Tunel je připraven na VRT, maximální rychlost v něm může být až 200 km/h (což stačí, protože je to těsně před Plzní, kde už souprava stejně bude brzdit).

A pokud snad jednou bude i VRT spoj, který nebude stavět v Plzni, pak nepojede tímto tunelem, ale po nějakém obchvatu, asi podél dálnice.

+1/0
6.9.2016 18:11

J21a73n 57T90a76r44a23b62a 4736326319799

Spoj který nebude stavět v 170tisícovém centru významného regionu tak trochu postrádá smysl. VRT není letadlo, aby nestavěl po 90km jízdy.

Ostatně Leošek jeden rok nestavěl svou "vysokorychlostní" tramvaj v Pardubicích a hodně rychle to zase vrátil zpět, když spatřil jaký propad tržeb kvůli 4 minutám zdržení si spáchal.

0/0
15.9.2016 9:38

A59n26n60a 64T63r75o26c88h41t45o30v83a 1487175641851

Ten Jančura je všude, kde to jezdí a jede, tak to snad půjde, když sám sobě bude také dělat konkurenci a nebude jen sedět na hrnci plném peněz!

0/0
7.9.2016 15:58

M47a24r37t14i55n 26S75e32d82o50n58a 2595756406299

Jancura prave na zadnem pytli penez nesedi, doporucuji zjistit jaky je podil mazre muci zisku. Muze byt rad ze je jediny majitel, jinak by jej bezni akcionari sezrali.

0/0
17.9.2016 13:33

O36l13d12ř78i35c85h 29J93a73n63e97č89e75k 8539736523691

...který bude jezdit čtyřsystémovými lokomotivami (kromě střídavé, 50Hz a 16 2/3Hz bude umět i diesel) ze Smíchova přes pražský Semmering. jinak totiž nevím, jak by se všechny ty vlaky na trať přes Dobřichovice vešly, vždyť tam je už teď plno.

0/0
8.9.2016 14:53

R78a36d25e59k 94N26o34v43a49k 9384813229270

Já bych v tom tak velký problém neviděl. Už tak se (nejen) osobním vlakům ušetřilo moře času oproti objíždění hor, tak jestli projedou za sedmnáct nebo za třicet minut, už tak velký problém není.

Prostě jen špatně dopočítali vliv aerodynamiky tunelu.

Stejně jednou udělají další dva extra tubusy jen pro rychlovlaky/VRT

0/0
6.9.2016 14:20

J65o23s11e25f 93T80r45ö38g39l 8989272306626

Problém je v tom, aby se vlaky potkaly v uzlech kvůli přípojům. Při hodinovém taktu to znamená mít jízdní dobu mezi uzly cca půl hodiny i s čekacími dobami, při půlhodinových 15 minut.

0/0
6.9.2016 22:22

P50a56v36e10l 78M18e96j88s80t48r24i68k 2414853777456

Tak uz i v dokonalem Svycarsku slendrian pri planovani8-o. Vedi o problemech predem, ale aby se vesli do rozpoctu(poradne vydelali) tak postavi tunel na 250km/hod ve kterem se da jezdit jen 160-200, protoze zapomneli na odvod tlaceneho vzduchu. Ach ach kam ten svet speje:-P

+5/−1
6.9.2016 13:40

P84a57v46e80l 55S96o84b87o59t58k92a 5170414

Neviděl bych v tom problém - Švýcarsko je země práva, tohle si prostě projektant odskáče a zaplatí i s penále a úroky a ušlým ziskem.

+2/0
6.9.2016 13:45

O49l36d96ř39i41c75h 76J16a49n59e72č24e38k 8849746853561

už aby začal šetřit ;-)

+1/0
6.9.2016 14:00

P62e93t66r 91M53a51c80o48u16r52e71k 5474498296257

V pořádku a to vyřeší ten problém?

+4/0
6.9.2016 14:04

P89a56v41e21l 27S39o98b20o11t38k45a 5960724

A ne snad?

Prostě se bude kopat ještě jednou :-)

0/0
6.9.2016 14:55

M65a27r22t19i12n 13R95u97z49i48c95k84a 1262898346327

;-D

+1/0
6.9.2016 17:58

L14i68b10o40r 57Ž34ů80r53e62k 2683266620828

Tak - celý tunel zbourat a postavit znova!

:-)

+1/0
12.9.2016 19:08

P64e63t17r 53N17o82v88o39t61n44y 1451320261

Ono záleží na tom, jestli projektant věděl, jaké vlaky a v jakých následech tam mají jezdit. Samotný(i několik po sobě) vlak jedoucí 250 km/h tím tunelem bez problémů projede.

+3/0
6.9.2016 14:16

B50l18a44ž36e10j 48M73o86t96y69č45k66a 8247417465670

Tak ať si kupí výkonější lokomotivy, třeba ze s Plzně.

+2/0
6.9.2016 13:26

P56a43v85e43l 24S83o83b87o40t19k17a 5450924

Tunel je dlouhý 57 kilometrů, tj. při rozdílu plánované rychlosti osobního vlaku (200 km/h) a nákladního (100 km/h) projede osobní tunelem za 17,1 minuty a nákladní za 34,2 minuty.

Osobní vlak tedy nemůže vjet do tunelu dříve než je dvojice nákladních vlaků za polovinou, ale je třeba počítat s bezpečnostními odstupy mezi vlaky na zastavení při havárii nebo poruše, takže schéma 2 + 1 + 2 nevyjde ani teoreticky.

+1/0
6.9.2016 12:16

O51l33d63ř17i41c83h 71J18a36n67e77č87e95k 8679936713851

To schéma 2 + 1 + 2 je podle mě nějaký blud vymyšlený novináři, spíš bych řekl, že to bude 2 náklady + 1 rychlík a ty zmiňované další 2 náklady už patří do dalšího 'balíčku'. Ono není tak podstatné, kolik tam těch nákladů za sebou mezi každými dvěma rychlíky projede, i když samozřejmě úplně jedno to není. Pokud by náklady mohly jet po 3 minutách po sobě, tak se tam vejdou právě cca. 4 (rychlík jede 17 minut za nimi a pak je prostor cca. 10 minut pro náklady)

+4/0
6.9.2016 12:23

M91a50r51t70i15n 11R58u88z11i65c34k56a 1942908416387

Tak pokud jde jen o tohle, tak takovy problemy bych chtel resit .... o 10-20% pomaleji u tunelu staveneho na max. 250 a v provozu na tedy cca 160-200km/h...

U tunelu, ale plati jedno, nesetrit a naddimenzovat, tak aby se v budoucnu nestaly uzkym hrdlem...

+1/−1
6.9.2016 12:08

O93l55d45ř81i58c82h 57J74a59n30e74č18e54k 8289256893261

Na 250 km/h jsou asi jen koleje, že se reálně bude jezdit jen 200 km/h, s tím se počítalo už delší dobu.

A jestli se jede 200 nebo jen 160 km/h, to je na 57 kilometrech rozdíl přes 4 minuty a to je v tamní husté dopravě sakra znát.

Jak někdo uvádí níže, ten tunel stál cca. 250 mld Kč. Pokud by byl o 10% širší a tedy měl o 21% větší průřez a stavbu to o toto číslo prodražilo, znamenalo by to 50 mld Kč navíc, to ani pro Švýcary není málo. Ale stejně mě překvapuje, že na tom šetřili a současně si nespočítali / neotestovali, jestli to bude stačit.

+8/0
6.9.2016 12:14

R53a26d65e93k 31J45a31n14a28t39a 9275476604402

V článku je naznačeno, že problém by mohly vyřešit boční štoly pro odvádění přebytečného vzduchu. Ty lze ovšem (narozdíl od zvýšení průřezu tunelu), podle mě postavit i dodatečně a za provozu, pokud by to byl takový problém (prodložení jízdní doby osobních vlaků je cca 7,5 minuty - to je rozdíl mezi 250 km/h a 160 km/h na 57 km).

0/0
6.9.2016 12:34

O76l45d59ř11i22c57h 89J37a18n92e76č21e84k 8359506433811

Ano nějaký způsob odvodu vzduchu, který to brzdí, by bezpochyby řešením byl, i když si nemyslím, že by ho šlo dodělat za (plného a zcela neomezeného) provozu - přesněji, provoz by po většinu doby budování dodatečných štol nebyl ovlivněn, nějaké výluky po dobu praci v bezprostřední blízkosti kolejových tunelů by každopádně potřeba byly. Ale bude to práce na pár let a bude to něco stát - vzhledem k mocnosti nadloží tunelu.

Jak píšu výše, že se nebude jezdit 250 km/h, ale jen 200, na to se přišlo už v průběhu stavby - o tom jsem od známých, kteří mají k železnici profesně blízko, slyšel již před pár lety, takže nemůžete srovnávat jízdní doby 250 vs. 160, ale jen 200 vs. 160 (až 180 - podle toho, co další testy ukáží jako reálné).

+3/0
6.9.2016 13:28

M49a43r40t50i73n 74R43u72z19i23c76k39a 1522398366977

Ano, souhlasim, ale preci jen 25% ceny navic by nemel u takovychto staveb byt problem, kdyz usetrite na cemkoliv na povrchu, muzete to dodatecne zrealizovat, ale tunel uz neprerazite...

Na druhou stranu se musim zastat projektantu, ono tohle nemate kde otestovat, s tim se hodne spatne pocita, 57km je znat i v tomto...

0/0
6.9.2016 17:57

J88i97ř72í 93E27r13b41e36n 1263174716267

A já měl ze spousty článků a diskusních příspěvků dojem, že tohle se může stát jen v Čechách. ;-)

Nebo ne?

+13/0
6.9.2016 12:02

P19a60v95e63l 84Ř57a76p13e30k 7892126699255

Pokud vím, je tam samostatný tubus pro každý směr, takže v článku je nesmysl.

0/−6
6.9.2016 11:47

O38l13d44ř22i96c65h 62J49a23n94e37č76e48k 8649466123141

Jaký nesmysl (který by souvisel s počtem tubusů)? O protisměru se v článku nic nepíše. A dokonce se tam píše o více tubusech - ano tak se to opravdu dnes staví, i z bezpečnostních důvodů, protože kdyby např. v jednom tubusu hořelo, lze spojkami, které jsou každých pár set metrů, utéct do druhého.

+11/0
6.9.2016 12:01

R33o66m13a27n62o 57P27i23z54z94a62l 1332767980953

O protisměru se nepíše ale píše se o tom, že kvůli rychlíkům jsou nákladní vlaky zpomalovánu odporem vzduchu, který ty rychlíky tlačí. to se těžko může týkat vlaků ve stejném směru že?

+1/−1
6.9.2016 12:37

O12l78d87ř10i96c23h 29J51a18n76e95č64e67k 8859456913401

Ano to sice máte pravdu, ale to, co píše pan Sůra v tomto článku, se nezakládá na pravdě. Zkuste si přečíst některý ze článků na švýcarských serverech, na něž se odkazuje - ať už v němčině na blick.ch (odkaz v článku), ten to rozvádí více, nebo v angličtině na swissinfo.ch (odkaz níže v diskusi), což byl zjevně primární zdroj pro překlad. Anebo shrnutí od p. Kolouška bezprostředně pod tímto vláknem anebo několik mých komentářů níže. Tam se to vysvětluje tak, že jsou naopak rychlíky zpomalovány vzduchem, který před sebou tlačí a který je uzavřen v tunelu 'zašpuntovaném' předchozím nákladním vlakem v témže směru. Náklady své plánované rychlosti 100 km/h bez problémů dosahují.

+1/0
6.9.2016 13:35

J11a26n 65T45a66r97a74b54a 4266976519699

A to je právě to co mi není jasné. Pokud na české koněspřežné dráze dokáží nákladní vlaky jet vražednou rychlostí stodvacet, proč ty švýcarské jen 100?

0/0
15.9.2016 9:53

P10e26t45r 95K41o74l69o75u45š14e89k 6149248933494

Článek dle mě moc dobře nevysvětlil problém.

Nákladnímu vlaku to netrvá déle, tam není problém. Naopak nákladní vlak, který vlítne do tunelu kde jel osobní vlak teoreticky může jet rychleji díky lepšímu proudění vzduchu. Prakticky může vjet hned za osobním a ten osobní mu bude pomáhat protože nasává vzduch do tunelu, kde vjíždí nákladní vlak.

Problém je, že nákladní vlak v tom tubusu to proudění zpomalí a pak osobní vlak jedoucí za nákladním nemá dostatečný výkon na překonání odporu vzduchu tak aby dosáhl 250km/h, navíc jak se blíží konec tunelu, tak odpor roste a roste protože se mezera mezi nákladním a osobním vlakem zmenšuje.

Nejhorší je tedy kombinace, kdy jedou dva nákladní vlaky za sebou pak osobní a pak zase dva nákladní. Nákladní jedou dle harmonogramu, ale osobní nemá dostatečný výkon, aby harmonogram dodržel. V předu má dva "těsnící kroužky" a vzadu taky.

+20/0
6.9.2016 11:40







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.