Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Problém švýcarské pýchy. Nejdelší tunel bude pomalejší, než plánovali

Švýcarské státní železnice SBB musí tři měsíce před zahájením pravidelného provozu novým gotthardským tunelem řešit nepříjemný problém: testovací provoz ukázal, že v něm vlaky budou moci jezdit pomaleji, než se plánovalo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J22a81n 89T20a36r79a62b84a 4506836249959

Tak mě napadá, jestli jim to neprojektoval český projektant či nedejbože architekt. Že pak bych se jaksi nedivil.

0/0
15.9.2016 9:27

P63a14v74e22l 18M41a31t98o16u52š67e57k 5240197618534

Nebo výrazně snížit aerodynamický odpor osobních vlaků (čela s nižším koeficientem, nižší výška). Jenže pokud tam chtějí prohánět řadu 460 s dvoupodlažními vozy (což pravděpodobně chtějí), ideálně obousměrně sunutými, pak tento způsob asi nepřipadá v úvahu. Ale na druhou stranu je hezké čtení, že někde řeší problém, jak na trať efektivně vtěsnat co nejvíce nákladních vlaků.

+1/0
13.9.2016 9:27

F53i47l23i31p 90V73a40l57d13e42r 1668818294324

Jako se vším zbožím... Tunel naložit na nákladní vlak, levně prodat do ČR, tady za něj ještě budeme rádi.

Navrhuji ho umístit třeba mezi Přerov a Brno.

+1/−2
12.9.2016 20:50

V89l67a65d49i55m29í71r 20H29o19l53ý 8654681246417

A co vzduch odčerpat a jezdit ve vakuu?

0/0
12.9.2016 20:37

P94a26v28e19l 41M13a70t91o15u88š73e26k 5180757748484

To je starý. A hlavně dost náročný.

0/0
13.9.2016 9:27

L78u83k28á77š 89S57e68d15l33á80č36e93k 1223467187700

V CZ je vzduchový sloupec i bez tunelu. Proto je 160km/h max..;-D

+2/0
12.9.2016 18:47

J42a71n 46T49a63r20a90b29a 4296746609609

Nene, to je proto, že máme na koridoru šraňky, naši a polští řidiči mají hobby je projíždět když jsou dole a údajně je rozdíl být trefen vlakem jedoucím 160 nebo 200km/h. Nikdo sice neví jaký ten rozdíl je ale úředník na tom lpí.

0/0
15.9.2016 9:30
Foto

M81i12l63o44s53l69a73v 81D50o46u50b47r57a23v84a 1591769755784

je fakt , že u nás je to horší. Při rychlosti 30km/h hraje v našich rovinách , kde nemůžeme expresy schovat do levných tunelů, obrovskou roli boční vítr a inženýři se s tím perou už 200 let. Musí proto používat nesvařované koleje a vlaky často brzdit výhybkami v nádražích

+1/0
12.9.2016 16:53

J67a80n 13T83a45r38a34b84a 4686926979589

he?

0/0
15.9.2016 9:54

T24o96m18á32š 31V27a90v49e51r72k35a 7301950302984

A nestačilo by upravit grafikon (samozřejmě na úkor propustnosti tunelu)?

0/0
6.9.2016 22:16

R91a50d35e41k 52J52a94n92a79t78a 9285276164292

Stačilo by ubrat nákladní vlaky. Ale on hlavním důvodem pro stavbu toho tunelu je pobrání co možná nejvíce nákladní dopravy (a s tím související úspory energie). Zrychlení osobních vlaků je až druhotný efekt, jen kvůli osobní dopravě by to patrně nestavěli.

Prostě budou jezdit o 5 minut dýl a (možná, nemám podrobnosti) kvůli tomu nevyjde na druhé straně některý zamýšlený přestup. Každopadně stejně to ještě není cílový stav této tratě. Zbývá dodělat tunel Ceneri a tunel Zimmerberg.

0/0
6.9.2016 22:26

O84l15d88ř51i86c36h 49J49a89n62e41č85e35k 8379946543811

Jestli by stačilo ubrat nákladní vlaky je otázka - možná, že kdyby místo dvou za sebou jel jen jeden, tak by osobní rychlík měl před sebou dostatek prostoru na tlačený vzduch a odpor by překonal. možná taky ne a pak by tunelem mohly náklady jezdit jen pár hodin v noci, aby osobní rychlíky mohly jezdit ve 30-minutovém taktu rychlostí 200 km/h. Ale jak sám píšete, Gotthard se stavěl z velké části kvůli nákladům, takže se spíš skousne mírné zpoždění rychlíků, než omezování nákladů.

0/0
8.9.2016 14:48

K86a24r39e42l 44N42e61d55o15p28i13l 7378536129984

Na druhou stranu, apon se jim do tech tunelu vejde vlak.

+2/0
6.9.2016 21:36

M84i30c66h66a46l 77M18a93l58ý 5512594719983

A v českých novinách se zase dvakrát opakuje poslední odstavec. no co naděláme...

+2/0
6.9.2016 21:02

J66a26n 67J97e34m95e41l12k75a 1865500

A ti mají 100 let zkušeností s tunelováním..

0/0
6.9.2016 20:12

M71a37r94e81k 17V46y21m46a60z41a10l 5158706372170

Nejen ve Švýcarsku se může naskytnout takový problém....Stát se to v Česku, to by diskuze nabyla do obrovských rozměrů. Je moc dobře, že se píše i o jiných zemích, kde se dějí i takové nepříjemné věci....

+3/0
6.9.2016 19:13

J14a77n 30S80ů89r83a 4705613883882

V původní verzi textu bylo mylně vysvětleno, jak přesně dochází k problému s pomalejší jízdou. Nyní je text opraven. Děkuji čtenářům za upozornění a omlouvám se za chyby.

+14/−1
6.9.2016 18:09

A60n15n12a 56T70r96o18c42h26t94o19v82a 1367865221401

Také i u nás v České republice by jsem ráda uslyšela, že k vůli tunelu se musí přepracovat jízdní řády, nebo místo rychlosti 180km se musí rychlost vlaku v tunelu snížit na 130km a nejen je vytunelováno !!

+1/−3
6.9.2016 16:05

R23a21d66e65k 20J96a70n27a91t62a 9815946954652

Dočkáte se, až se za cca 2 roky otevře tunel Ejpovice, docela radikálně se změní jízdní řady mezi Prahou a Plzní. Možná přijde i Jančura.

+3/0
6.9.2016 17:48

M10a74r15t92i56n 41R18u88z88i44c91k71a 1532418976307

Zrovna smer Plzen by se melo pocitat s rychlostmi pro VRT u tunelu...

0/0
6.9.2016 17:58

R50a42d68e59k 69J59a93n33a77t62a 9445846644182

Tunel je připraven na VRT, maximální rychlost v něm může být až 200 km/h (což stačí, protože je to těsně před Plzní, kde už souprava stejně bude brzdit).

A pokud snad jednou bude i VRT spoj, který nebude stavět v Plzni, pak nepojede tímto tunelem, ale po nějakém obchvatu, asi podél dálnice.

+1/0
6.9.2016 18:11

J24a23n 46T59a93r43a76b43a 4406796319339

Spoj který nebude stavět v 170tisícovém centru významného regionu tak trochu postrádá smysl. VRT není letadlo, aby nestavěl po 90km jízdy.

Ostatně Leošek jeden rok nestavěl svou "vysokorychlostní" tramvaj v Pardubicích a hodně rychle to zase vrátil zpět, když spatřil jaký propad tržeb kvůli 4 minutám zdržení si spáchal.

0/0
15.9.2016 9:38

A31n32n73a 47T52r38o28c70h21t49o36v46a 1957505801811

Ten Jančura je všude, kde to jezdí a jede, tak to snad půjde, když sám sobě bude také dělat konkurenci a nebude jen sedět na hrnci plném peněz!

0/0
7.9.2016 15:58

M24a92r95t33i34n 80S30e78d35o93n47a 2635536166129

Jancura prave na zadnem pytli penez nesedi, doporucuji zjistit jaky je podil mazre muci zisku. Muze byt rad ze je jediny majitel, jinak by jej bezni akcionari sezrali.

0/0
17.9.2016 13:33

O87l37d46ř37i71c59h 39J19a16n65e92č95e73k 8859986633531

...který bude jezdit čtyřsystémovými lokomotivami (kromě střídavé, 50Hz a 16 2/3Hz bude umět i diesel) ze Smíchova přes pražský Semmering. jinak totiž nevím, jak by se všechny ty vlaky na trať přes Dobřichovice vešly, vždyť tam je už teď plno.

0/0
8.9.2016 14:53

R62a93d29e46k 83N97o97v50a12k 9944223579890

Já bych v tom tak velký problém neviděl. Už tak se (nejen) osobním vlakům ušetřilo moře času oproti objíždění hor, tak jestli projedou za sedmnáct nebo za třicet minut, už tak velký problém není.

Prostě jen špatně dopočítali vliv aerodynamiky tunelu.

Stejně jednou udělají další dva extra tubusy jen pro rychlovlaky/VRT

0/0
6.9.2016 14:20

J64o27s14e47f 48T19r58ö22g18l 8329842826896

Problém je v tom, aby se vlaky potkaly v uzlech kvůli přípojům. Při hodinovém taktu to znamená mít jízdní dobu mezi uzly cca půl hodiny i s čekacími dobami, při půlhodinových 15 minut.

0/0
6.9.2016 22:22

P66a41v83e55l 91M35e40j92s11t58r86i64k 2134383477856

Tak uz i v dokonalem Svycarsku slendrian pri planovani8-o. Vedi o problemech predem, ale aby se vesli do rozpoctu(poradne vydelali) tak postavi tunel na 250km/hod ve kterem se da jezdit jen 160-200, protoze zapomneli na odvod tlaceneho vzduchu. Ach ach kam ten svet speje:-P

+5/−1
6.9.2016 13:40

P69a63v27e61l 25S11o74b90o36t46k89a 5140404

Neviděl bych v tom problém - Švýcarsko je země práva, tohle si prostě projektant odskáče a zaplatí i s penále a úroky a ušlým ziskem.

+2/0
6.9.2016 13:45

O53l71d43ř63i92c40h 66J66a55n12e85č27e95k 8639686273811

už aby začal šetřit ;-)

+1/0
6.9.2016 14:00

P44e79t21r 36M48a67c66o31u74r65e65k 5924288546457

V pořádku a to vyřeší ten problém?

+4/0
6.9.2016 14:04

P36a62v56e86l 52S11o20b96o80t29k23a 5610404

A ne snad?

Prostě se bude kopat ještě jednou :-)

0/0
6.9.2016 14:55

M43a28r47t16i73n 54R12u20z92i14c15k13a 1762418286747

;-D

+1/0
6.9.2016 17:58

L10i73b37o56r 50Ž90ů43r16e80k 2733806340818

Tak - celý tunel zbourat a postavit znova!

:-)

+1/0
12.9.2016 19:08

P39e16t35r 16N35o86v55o27t58n28y 1731520341

Ono záleží na tom, jestli projektant věděl, jaké vlaky a v jakých následech tam mají jezdit. Samotný(i několik po sobě) vlak jedoucí 250 km/h tím tunelem bez problémů projede.

+3/0
6.9.2016 14:16

B42l57a51ž82e75j 68M90o32t79y55č85k14a 8897527845400

Tak ať si kupí výkonější lokomotivy, třeba ze s Plzně.

+2/0
6.9.2016 13:26

P35a98v73e77l 38S62o96b79o96t50k53a 5720564

Tunel je dlouhý 57 kilometrů, tj. při rozdílu plánované rychlosti osobního vlaku (200 km/h) a nákladního (100 km/h) projede osobní tunelem za 17,1 minuty a nákladní za 34,2 minuty.

Osobní vlak tedy nemůže vjet do tunelu dříve než je dvojice nákladních vlaků za polovinou, ale je třeba počítat s bezpečnostními odstupy mezi vlaky na zastavení při havárii nebo poruše, takže schéma 2 + 1 + 2 nevyjde ani teoreticky.

+1/0
6.9.2016 12:16

O51l54d63ř14i25c57h 84J63a97n96e21č42e59k 8599606483111

To schéma 2 + 1 + 2 je podle mě nějaký blud vymyšlený novináři, spíš bych řekl, že to bude 2 náklady + 1 rychlík a ty zmiňované další 2 náklady už patří do dalšího 'balíčku'. Ono není tak podstatné, kolik tam těch nákladů za sebou mezi každými dvěma rychlíky projede, i když samozřejmě úplně jedno to není. Pokud by náklady mohly jet po 3 minutách po sobě, tak se tam vejdou právě cca. 4 (rychlík jede 17 minut za nimi a pak je prostor cca. 10 minut pro náklady)

+4/0
6.9.2016 12:23

M45a44r69t85i33n 28R10u74z95i79c60k71a 1852358256287

Tak pokud jde jen o tohle, tak takovy problemy bych chtel resit .... o 10-20% pomaleji u tunelu staveneho na max. 250 a v provozu na tedy cca 160-200km/h...

U tunelu, ale plati jedno, nesetrit a naddimenzovat, tak aby se v budoucnu nestaly uzkym hrdlem...

+1/−1
6.9.2016 12:08

O74l38d11ř32i98c74h 93J98a75n36e12č62e44k 8779126453401

Na 250 km/h jsou asi jen koleje, že se reálně bude jezdit jen 200 km/h, s tím se počítalo už delší dobu.

A jestli se jede 200 nebo jen 160 km/h, to je na 57 kilometrech rozdíl přes 4 minuty a to je v tamní husté dopravě sakra znát.

Jak někdo uvádí níže, ten tunel stál cca. 250 mld Kč. Pokud by byl o 10% širší a tedy měl o 21% větší průřez a stavbu to o toto číslo prodražilo, znamenalo by to 50 mld Kč navíc, to ani pro Švýcary není málo. Ale stejně mě překvapuje, že na tom šetřili a současně si nespočítali / neotestovali, jestli to bude stačit.

+8/0
6.9.2016 12:14

R94a15d19e12k 69J27a35n63a39t28a 9775346914212

V článku je naznačeno, že problém by mohly vyřešit boční štoly pro odvádění přebytečného vzduchu. Ty lze ovšem (narozdíl od zvýšení průřezu tunelu), podle mě postavit i dodatečně a za provozu, pokud by to byl takový problém (prodložení jízdní doby osobních vlaků je cca 7,5 minuty - to je rozdíl mezi 250 km/h a 160 km/h na 57 km).

0/0
6.9.2016 12:34

O71l94d24ř83i31c59h 26J12a69n49e69č20e95k 8269466393271

Ano nějaký způsob odvodu vzduchu, který to brzdí, by bezpochyby řešením byl, i když si nemyslím, že by ho šlo dodělat za (plného a zcela neomezeného) provozu - přesněji, provoz by po většinu doby budování dodatečných štol nebyl ovlivněn, nějaké výluky po dobu praci v bezprostřední blízkosti kolejových tunelů by každopádně potřeba byly. Ale bude to práce na pár let a bude to něco stát - vzhledem k mocnosti nadloží tunelu.

Jak píšu výše, že se nebude jezdit 250 km/h, ale jen 200, na to se přišlo už v průběhu stavby - o tom jsem od známých, kteří mají k železnici profesně blízko, slyšel již před pár lety, takže nemůžete srovnávat jízdní doby 250 vs. 160, ale jen 200 vs. 160 (až 180 - podle toho, co další testy ukáží jako reálné).

+3/0
6.9.2016 13:28

M76a24r41t90i30n 15R26u14z20i74c68k69a 1552268746837

Ano, souhlasim, ale preci jen 25% ceny navic by nemel u takovychto staveb byt problem, kdyz usetrite na cemkoliv na povrchu, muzete to dodatecne zrealizovat, ale tunel uz neprerazite...

Na druhou stranu se musim zastat projektantu, ono tohle nemate kde otestovat, s tim se hodne spatne pocita, 57km je znat i v tomto...

0/0
6.9.2016 17:57

J25i39ř66í 30E92r80b85e23n 1923444696417

A já měl ze spousty článků a diskusních příspěvků dojem, že tohle se může stát jen v Čechách. ;-)

Nebo ne?

+13/0
6.9.2016 12:02

P59a30v18e26l 98Ř10a11p19e60k 7302516899975

Pokud vím, je tam samostatný tubus pro každý směr, takže v článku je nesmysl.

0/−6
6.9.2016 11:47

O79l20d83ř57i41c23h 33J94a35n80e85č79e19k 8349946373271

Jaký nesmysl (který by souvisel s počtem tubusů)? O protisměru se v článku nic nepíše. A dokonce se tam píše o více tubusech - ano tak se to opravdu dnes staví, i z bezpečnostních důvodů, protože kdyby např. v jednom tubusu hořelo, lze spojkami, které jsou každých pár set metrů, utéct do druhého.

+11/0
6.9.2016 12:01

R97o84m45a83n53o 88P66i52z69z55a24l 1642337940873

O protisměru se nepíše ale píše se o tom, že kvůli rychlíkům jsou nákladní vlaky zpomalovánu odporem vzduchu, který ty rychlíky tlačí. to se těžko může týkat vlaků ve stejném směru že?

+1/−1
6.9.2016 12:37

O75l32d23ř69i11c65h 60J30a45n46e34č49e31k 8459886753161

Ano to sice máte pravdu, ale to, co píše pan Sůra v tomto článku, se nezakládá na pravdě. Zkuste si přečíst některý ze článků na švýcarských serverech, na něž se odkazuje - ať už v němčině na blick.ch (odkaz v článku), ten to rozvádí více, nebo v angličtině na swissinfo.ch (odkaz níže v diskusi), což byl zjevně primární zdroj pro překlad. Anebo shrnutí od p. Kolouška bezprostředně pod tímto vláknem anebo několik mých komentářů níže. Tam se to vysvětluje tak, že jsou naopak rychlíky zpomalovány vzduchem, který před sebou tlačí a který je uzavřen v tunelu 'zašpuntovaném' předchozím nákladním vlakem v témže směru. Náklady své plánované rychlosti 100 km/h bez problémů dosahují.

+1/0
6.9.2016 13:35

J81a42n 32T65a53r23a36b30a 4276156709679

A to je právě to co mi není jasné. Pokud na české koněspřežné dráze dokáží nákladní vlaky jet vražednou rychlostí stodvacet, proč ty švýcarské jen 100?

0/0
15.9.2016 9:53

P19e39t12r 85K97o14l86o21u34š36e61k 6469638983474

Článek dle mě moc dobře nevysvětlil problém.

Nákladnímu vlaku to netrvá déle, tam není problém. Naopak nákladní vlak, který vlítne do tunelu kde jel osobní vlak teoreticky může jet rychleji díky lepšímu proudění vzduchu. Prakticky může vjet hned za osobním a ten osobní mu bude pomáhat protože nasává vzduch do tunelu, kde vjíždí nákladní vlak.

Problém je, že nákladní vlak v tom tubusu to proudění zpomalí a pak osobní vlak jedoucí za nákladním nemá dostatečný výkon na překonání odporu vzduchu tak aby dosáhl 250km/h, navíc jak se blíží konec tunelu, tak odpor roste a roste protože se mezera mezi nákladním a osobním vlakem zmenšuje.

Nejhorší je tedy kombinace, kdy jedou dva nákladní vlaky za sebou pak osobní a pak zase dva nákladní. Nákladní jedou dle harmonogramu, ale osobní nemá dostatečný výkon, aby harmonogram dodržel. V předu má dva "těsnící kroužky" a vzadu taky.

+20/0
6.9.2016 11:40







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.