Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sci-fi vlaky: česká firma chce na tratě vyslat spoje bez strojvůdce

Výrobce železniční zabezpečovací techniky AŽD Praha začal vyvíjet systém, který by na regionálních tratích nahradil strojvedoucí. První spoje chce v terénu vyzkoušet do tří let. Strojvůdci takový nápad považují za vtip.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M39a28r98t11i47n 67K66o19u32š97a 6635584184

Železnice není pásový dopravník. Vyžaduje v mnoha situacích originální reakci na zadání, nebo událost na trati. Takové věci roboti neumí a vedlo by to k tomu, že každá trochu nestandartní situace za nynějších podmínek banální se vyhrotí v kolaps.

0/−2
6.1.2017 8:30

M13a61r87t41i26n 66R29u85z54i16c46k16a 1522198176817

Takove argumentu jsou vzdy u zeleznice, ale u silnicni dopravy nikkoliv a pritom u silnic je to mnohem narocnejsi a uz se systemy testuji...

Zeleznice ma vyraznovu vyhodu v tom, ze ma danou drahu, tedy vite presne kde je stanice, presne delku trati, kazdou vyhybku, prejezd... mate vse na co muzete nainstalovat cidla a vlaky muze ridit dispecer, ono uz dnes je spousta veci automatizovanych, ...

U silnicni dopravy mate nekolik problemu, musite udrzet vozidlo na silnici a hlidat rozestupy i jizdu v pruzich vcetne cteni znacek, zastaveni temer kdekoliv, parkovani... to je neskutecne slozite a plne automatizovana auta nebudou jeste dlouho,...

0/0
9.1.2017 8:29

J82i58ř56í 16K47a10r19o94u61b 5144762102404

Dovedu si představit všechny potřebné technické podmínky a dovedu si představit, že by to vyřešit šlo.

.

Ale naprosto ji neumím představit, že to vyřeší tihle šmudlové od AŽD.

+1/−1
5.1.2017 11:00

J64a28r75o52m40í80r 22K13r28á25l 4960359654209

Vyřešit to jde tam, kde je málo nepředvídatelného a je několik možností, jak zareagovat. Třeba u leteckého provozu. Jenomže vlak nemá kam uhnout, může jen pár set metrů brzdit. Takže ten "autopilot" by musel být o hodně složitější a i dražší, než v letadle.

0/−2
5.1.2017 11:25

H11y46n33e76k 91M26o51c65e59k 5232310784

Na druhou stranu, bezpečný stav u vlaku se dá dosáhnout jeho zastavením. Což u letadla jaksi nejde.

+1/0
5.1.2017 11:58

J79a64r77o20m89í70r 42K27r38á29l 4620889944609

To je snad jediná nevýhoda. Ale zato můžete uhnout nahoru, dolů, doprava, doleva. A těžko narazíte na spadlý strom, stádo jelenů, nebo ožralu na kole. A máte k tomu elektroniku za miliony. Ten vlak by to podstatně zdražilo. Ale u takového Maglevu by to snad šlo.

0/0
5.1.2017 13:07

L62u64k83á14š 86M81a83r21e81d27a 6571274487848

A muzu se zeptat, kdyz toto nemuze vyresit autopilot, tak lidsky strojvudce to vyresi jak? Uhne? Skoci?

0/0
6.1.2017 7:10

J22a24r81o69s67l71a32v 67P83o93s30p84í78š88i63l 2281609175196

To mi netvrďte že vlak, který se pohybuje jen jedním směrem a v podstatě řídíte jenom rychlost, potřebuje složitějšího autopilota než letadlo.

+2/0
5.1.2017 13:04

J45a77r85o63m45í39r 46K37r25á79l 4720339174859

Nejde o řízení, to by byla brnkačka. Ale o řešení nestandardních situací. Těch je ve vzduchu řádově méně, než na kolejích.

0/0
5.1.2017 13:08

R31o44m20a71n 44J50e20s47c47h82k24e 9468245587265

Rozjet není problém a zastavit také NE.

0/0
7.1.2017 7:34

P36a87v95e71l 48S58o30v93i62č74k60a 4316938465142

Na jednu stranu nevěřím, že to v nejbližších letech půjde bez strojvůdce (i když asi bude jen v kontrolní funkci). Nicméně "šmudlové od AŽD" bych neříkal. Je to firma, která má nejvíce zkušeností s automatizací železnic a i řízení vlaků. Vždyť první vzorky automatické regulace rychlosti začali zkoušet už okolo roku 1970 a díky jejich systému AVV má ČR suverénně nejvíce km tratí, kde vlaky už v principu jezdí samotné (strojvedoucí je kontroluje a dává pokyny k odjezdu). V žádné jiné zemi není podobný systém v takovém rozsahu jako u nás.

+3/0
5.1.2017 12:38

R48o63m83a56n 63P18o89l93á52č30e87k 5116669245

AŽD na to jde z druhé strany, protože prakticky všechny AVV jsou na tratích/provozech kde je "hukot". At je to metro a nebo nějaká uzavřená trat.

Na lokálku s provozem 4 spoje za den se to nevyplatí... Vzhledem k nákladům...

0/0
5.1.2017 9:36

P28e94t29r 98N89e41c65h36a19n58i69c93k55ý 7243986958900

Obávám se trochu, že cena takového nasazení mnohonásobně přesáhne jak náklady na strojvedoucího, tak i na ten motoráček co někde na lokálce pendluje. To pak může vést k rušení dalších tratí, co nyní přežívají s tou jednou regionovou, ale jsou pro dost krajů přece jen důležité. Uvidíme jestli přijdou s nějakým rozumným kompromisem.

+3/−1
5.1.2017 9:21

J88a52r84o17s63l24a30v 22P22o87s34p22í25š84i50l 2391109195546

Tak určitě tu technologii nevyvíjejí proto, aby ji nasadili na dvě lokálky. Samozřejmě ji budou chtít prodat na další tratě u nás i ve světě.

0/0
5.1.2017 13:08

R71a30d36i32m 84Š52o44l83c 1655315525634

Mně se ta myšlenka líbí, ale tak nějak si nedovedu představit střet se zvěří. Takhle je strojvedoucí schopen troubit na dohled, ale co bude dělat robot? Budou takové snímače, že uvidí třeba půl kilometr za oblouk, kde je na kolejích stádo srn? Nebo ten vláček bude třeba 3x za jízdu aktivovat brzdu, když třeba jenom těsně před ním prolítne větší pták...? Jak říkám, myšlenka dobrá. Ještě chápu metro bez strojvedoucích nebo jiné uzavřené systémy, ale širá trať...

+3/−2
5.1.2017 9:08

J84á93n 60K92o54t52ú24č 2326134398556

Myslíte, že živý strojvodca alebo trúbenie nejako pomôžu pri strete so zverou? Senzory a ich ovládanie sa dajú tak vyladiť, že prelet vtáka nebude problém. Neviem, či sa to stihne do roku 2020, ale raz to bude, a asi rýchlejšie než pri autách.

+5/−1
5.1.2017 9:30

M15i34l12a22n 87V45o56l16e31k 5119823216509

Technika provoz samozřejmě zvládne, ale co v případě mimořádných událostí? Už dnes, když vám pod vlak skočí sebevrah, tak jste v tom vlaku uvěznění až do nějakého vyřešení. Jestliže je dnes přístup, že když vás dopravce naloží, tak se k vám chová jako k nesvéprávnému idiotovi či teroristovi a přebírá nad vámi vládu (záchranná brzda nemusí zastavit, nepustí vás z hořícího vlaku, abyste nevstoupili pod protijedoucí vlak apod.), jak potom asi tu automatiku hyperkorektně naprogramují?

+2/−2
5.1.2017 8:25

Z59d52e74n62ě90k 93W93e89r36n44h88a37r58t 6627965752248

Ono to většinou funguje tak, že automatika řídí systém v režimu, kdy je všechno v pořádku. A v případě, že nastane jakákoliv nestandardní situace, celé se to okamžitě vypne, všechno zastaví a obsluha (lidé) musí problém vyřešit a rozhodovat, co lze dělat, co lze nechat odjet a podobně. To se nemusí dělat fyzicky z vlaku, ale z nějakého dispečinku nebo velína.

+1/−2
5.1.2017 8:29

J24a92r78o74m82í17r 62K48r15á38l 4600969494519

To na železnici dost dobře nejde. Ta obsluha musí být na místě.

+2/−5
5.1.2017 8:53

J95á57n 13K86o32t51ú40č 2206624788126

To je riadna blbosť. Nie je žiadny problém, aby vlak po mimoriadnej udalosti prebral na diaľku nejaký dispečer a riadil ďalší postup...

Dnes, keď vlak mimoriadne zastaví na trati kvôli nehode alebo poruche, ako vám pomôže, že je tam strojvodca a sprievodcovia? Akurát vám oznámia, že musíte počkať vo vlaku, kým sa problém nevyrieši. Toto vám môže oznámiť aj dispečer cez reproduktory.

+3/−1
5.1.2017 9:49

P39e70t21r 27N93o55v29o70t42n73y 1341570521

A čím by ten vlak asi musel být "připojen", aby ho někdo vzdáleně dokázal v reálném čase ovládat?

0/0
5.1.2017 10:03

Z83d37e59n68ě21k 28W20e81r73n94h83a98r97t 6657575332288

pokud ten vlak má být "autonomní", musí nepřetržitě komunikovat se systémy kolem trati, brzdit, rozjíždět se, reagovat na návěstidla, hlásit svou rychlost a desítky dalších parametrů, ta komunikace je obousměrná a nepřetržitá. A nevidím žádný rozdíl, když impulz k rozjetí se dá místní počítač, nebo dispečer na dálku.

+1/0
5.1.2017 12:20

P66e89t91r 51N41o76v51o85t35n35y 1301360381

Právě že v případě autonomního systému ta komunikace až tak nepřetržitá být nemusí.

+2/0
5.1.2017 13:06

J33a11r11o82m25í89r 77K16r62á19l 4940739794119

Řadu banálních závad dokáže opravit mašinfíra na místě. Ale tohle by zablokovalo trať na desítky minut.

+1/0
5.1.2017 11:28

R98o98m83a72n 55J75e57s73c35h91k94e 9598195927785

Zrušili výpravčí a funguje TO.

0/0
7.1.2017 7:36

M29i75l78a15n 31V19o58l72e76k 5389293106279

Ten postup musí být (hyperkorektně) naprogramován pro všechny možnosti. Třeba Škoda Transportation zdůvodňovala vysokou poruchovost tramvají 15T tím, že systém z opatrnosti vyhodnocoval jako poruchu každou prkotinu. V případě zákonné odpovědnosti za provoz ta opatrnost nejspíš naroste, ale zrovna tak mohou něco odbýt, že to nikdy nenastane (např. nepřítomnost nouzového otevírání dveří u lanovky v Kaprunu).

0/0
5.1.2017 15:09

P64e16t76r 61N63e69c88h75a40n60i50c34k38ý 7343276388370

V případě nasazení na lokálky bych něco tak sofistikovaného neočekával. Stejně tak při těch rychlostech a s nějakými jednoduchými čidly bude o sebevrahovi vlak vědět dřív než vyjede z oblouku. Problém je, že pak ten vlak zastaví i srnka co vyžírá trávu mezi kolejemi a je zvyklá utéct na zatroubení. Tyhle věci co popisujete mě děsí spíš u autonomních aut.

0/0
5.1.2017 9:24

M48i42l13a79n 69V24o44l64e86k 5319783326149

Vlak nemůže o sebevrahovi vědět dřív, než ten se rozhodne vstoupit na koleje, na to žádná čidla nejsou.

+1/0
5.1.2017 14:50

P67e33t66r 98N11e58c62h75a59n91i37c72k52ý 7243256458420

Podle typu sebevraha samozřejmě. O takové Helence by věděl, ta stála v kolejích připravená.

+1/0
5.1.2017 15:14

M42i28l21a35n 14V89o75l98e36k 5779373286609

Sebevrazi se chtějí zabít, tak se přizpůsobují realitě (jako to bylo např. při přechodu ze svítiplynu na zemní plyn).

+1/0
5.1.2017 18:35

Z88d28e61n94ě95k 63W13e58r12n22h69a13r81t 6437115312178

To není žádné scifi, to je technicky neskonale jednodušší, než autonomní auta, nemůže se tam vyskytnout cizí, neřízené vozidlo, všechno se pohybuje na přesně stanovených dráhách a podobně, takže ten SW může být mnohem jednodušší.. "Neřízené" metro je poměrně běžná věc, přenést totéž na běžnou trať je vcelku snadno představitelné.

+6/−4
5.1.2017 8:16

P48e84t72r 58N58e36c17h88a31n90i34c80k88ý 7323586858830

Také si myslím, ale zas tam budou jiné faktory. Vlak narozdíl od auta neumí zabrzdit "nadohled". Jasně, trať může být celá očidlovaná, ale rozhodování kdy brzdit a kdy ne je tu mnohem složitější. Právě kvůli zvířatům nebo neukázněným chodcům, kteří prostě před motoráčkem uskočí až když je poblíž.

0/0
5.1.2017 9:25

Z91b11y93n25ě95k 63O55š23m79e33r25a 2715104408

A strojvůdci vidí dál než na "nadohled"? Přijde mi že tu spousta lidí tomu systému vyčítá věci, které ani strojvůdce nemůže vyřešit..

0/0
5.1.2017 15:05

P72e86t65r 73N54e84c58h67a21n23i19c32k14ý 7533326948320

Jeden fíra nákladního vlaku říkal. Máš za sebou tisíce tun a prostě jedeš bez ohledu na to co tam je. Psi, kočky, srnky, prasata, větve, všechno to musíš ignorovat, neuděláš nic...jak rozezná sebevraha od srnky/prasete?

0/0
5.1.2017 15:15

M47i22l57a62n 21K97u57č61e11r80a 4571649216217

"jak rozezná sebevraha od srnky/prasete"

To přece není relevantní - zabrzdit nestihne. Naopak, autonomní systém pak nebude mít psychické následky a pokud bude předek patřičně upravený, mohou bát minimální i materiální škody.

0/0
5.1.2017 22:40

M34a75r76t53i57n 73R60u57z54i20c14k44a 1292698206157

Predstava, ze treba dnesni TGV vlaky pri 300km/h ridi strojvudce na dohled je celkem zajimava, ale nez uvidi navestidlo, davno ho projel...

tohle je snadno aplikovatelne uz dnes, proste vsechni informace z trati jsou snimany a vlak ridi clovek podle informaci prenasenych na jeho stanoviste a ten clovek muze byt kdekoliv... jediny problem je aby vlak na trati - pokud regionalni tak do 160km/h dokazal poznat prekazku na trati,... to je jediny problem, ktery se musi vyresit, vse ostatni je uz defacto vyreseno...

0/0
9.1.2017 8:37

H87y12n66e23k 92M66o56c18e77k 5642270614

Nesouhlasím, že je to "technicky neskonale jednodušší" a že "SW může být mnohem jednodušší". Ve srovnání se silniční dopravou je to prostě jiné. A možná i složitější. Ano, na železnici se kolejová vozidla pohybují na daných drahách, bez výskytu neočekávaných vozidel, ale na druhou stranu je potřeba zajistit bezpečnost a spolehlivost systému podle drážních norem. A to je skutečně tvrdý oříšek. Přenést "neřízené" metro na běžnou trať si představit neumím, vzhledem k odlišnostem obou provozů, spíše si umím představit, že tento systém na železnici vznikne nově.

+1/−1
5.1.2017 11:56
Foto

P96a32v46e68l 62P60o17k51o56r87n21ý 2836964710452

Otázka na odborníky.

Proč by nemohla jet před vlakem nějaká minilokomotiva (ve vzdálenosti brzdné dráhy vlaku), která by testovala, zda je trať v pořádku a závory stažené. A mohla by sledovat i provoz za sebou v rámci možností, tedy zda za ní někdo nevjíždí na trať i mimo přejezd, přeražení závor by měla automatika signalizovat i bez té minilokomotivy.

Za války před důležitými vlaky přece jezdívaly další lokomotivy, které měly odpálit případnou nálož.

+1/−4
5.1.2017 8:13

Z14d14e47n46ě10k 17W90e75r22n45h50a10r29t 6877745862438

bylo by to drahé a zatěžovalo by to provoz, tj by se snížila prostupnost kolejí, vlak s představeným vozidlem by v praxi snížil množství vlaků, které v daném čase by mohly projet. V nějakých uzlech je docela husto a výhybky se přehazují bezprostředně před a za vlaky, takže kdyby se to mělo vypořádat se soupravami, které by byly fakticky o stovky metrů delší, byl by problém.

+3/0
5.1.2017 8:22
Foto

P80a93v11e46l 41P49o27k66o72r86n67ý 2286494150152

Já myslel, že výhybka se přehodí dopředu tak, aby mohl vlak zastavit, pokud by se nějak výhybka při přehazování zadrhla. To mě překapuje, že se věří, že se výhybka vždy správně přehodí.

A na výhybkách vlak někdy zpomaluje, tedy by ta minilokomotiva jela podle brzdné dráhy zpomaleného vlaku, tedy blíže vlaku.

0/−2
5.1.2017 8:33

Z50d19e67n96ě93k 66W55e26r91n27h97a32r61t 6527265742448

No, nedovedu si představit, jak by se provoz "natáhl", kdyby každý vexl se přehazoval tak dlouho před vlakem, aby se stihlo zastavit, to by asi docela klesla kapacita tratí. Ten mechanismus výhybek je docela vychytaný.

No, jinak rozumím, při nízké rychlosti by se ten "předjezdec" stáhl blíž, ale i tak by to asi zkomplikovalo provoz. Na nějaké lokálce dejme tomu, ale na hlavních tratích nevím. Navíc, ono je s malými vozidly na kolejích problém i tak nějak fyzikální, aby to mohlo jet a hlavně brzdit, musí to mít nějakou trakci, to znamená hmotnost, takže by to zas tak malé a jednoduché vozidlo být nemohlo.

+1/0
5.1.2017 8:46

P52e69t82r 77N83o70v27o70t66n52y 1971700591

Samozrejmě že vexl se prehazuje tak dopředu, aby stihl vlak zastavit. Resp. vexl se přehodí, uzávěruje a pak teprve vznikne jizdni cesta pro vlak( tedy rozsviti se nějaká návěst povolujici jizdu vlaku). Vexlem pod závěrem se nedá hýbat(běžným postupem), takže před další manipulaci musi vlak projet a nebo se ta cesta musi zrusit jinak.

+1/0
5.1.2017 8:55
Foto

P36a94v77e77l 23P60o68k34o80r37n39ý 2836434480462

Děkuji za vysvětlení.

0/0
5.1.2017 8:57

H81y70n50e79k 68M68o95c86e61k 5882750744

Pokud by předjezdec měl udržovat zábrzdnou vzdálenost od vlaku za ním, je potřeba se zamyslet nad tím, jak by toho dosáhl? Zřejmě tak, že by potřeboval znát rychlost jízdy vlaku jedoucího za ním a bezpečnou informaci o poloze vlaku, aby si dokázal spočítat, v jakém místě se sám musí nacházet. A v této spočítané poloze by se musel i poté vyskytovat (tudíž kromě určování své polohy by musel provádět i adaptivní přizpůsobování svojí rychlosti). Musela by tudíž být zajištěna komunikace mezi oběma vozidly anebo mezi řídícím centrem a oběma vozidly (těžko představitelné na vedlejších tratích). A především by muselo být zajištěno určení bezpečné a přesné polohy obou vozidel, což není dosud na žádné ať už vedlejší nebo hlavní trati - v přesnostech, o které se bavíme (cca metrová).

0/0
5.1.2017 10:09
Foto

P24a36v21e88l 70P55o74k56o41r78n63ý 2816664470492

Navigační systém Galieo, právě spuštěný, by měl zjistit, ve kterém pruhu dálnice jedete (komerční režimy jsou přesnější než ty zadarmo), tedy myslím, že by tu metrovou přesnost mohl zajistit.

0/0
5.1.2017 10:26

H74y91n69e26k 24M45o45c42e37k 5672640314

Ano, systémy GNSS dosahují metrové přesnosti (ve většině případů), nicméně tato informace není spolehlivá a už vůbec ne bezpečná, proto nepoužitelná. Pro použití techniky GNSS na železnici je toto naprosto zásadní otázka než s jakou přesností tyto systémy určují polohu. A stále by platila nutnost mít zajištěnou komunikaci mezi oběma vozidly.

Co se týká Galilea, na ten si ještě pár let musíme počkat, než bude uveden do plného provozu. V současné době se poloha z Galilea dá stanovit jen v určitých časových oknech, protože nyní máme k dispozici 11 použitelných satelitů (v plném provozu jich bude 30).

0/0
5.1.2017 11:32

Z22d53e33n36ě96k 53W90e72r47n28h48a62r19t 6287215352918

Tak ono by to nemuselo být asi na metr přesně, kdyby jel třeba o deset metrů "napřed", nic strašného by se nestalo, měli by rezervu. Nemělo by to klesnout pod tu brzdnou vzdálenost a nemělo by to vzrůst nad nějakou rozumnou míru, aby to neztratilo význam.

0/0
5.1.2017 12:23

H10y94n15e22k 37M26o33c79e32k 5372350494

Je samozřejmě potřeba zajistit, aby vzájemná vzdálenost mezi vozidly nepoklesla pod velikost zábrzdné vzdálenosti. Vzájemná vzdálenost se počítá z rozdílu poloh obou vozidel plus přidáme ochrannou zónu eliminující vliv v nepřesnosti určení polohy. Přesnost určení polohy nemusí být metrová (ačkoli celkem reálná vzhledem k např. již zmíněným možnostem systémů GNSS), ale čím horší bude, tím více se musí prodloužit velikost té ochranné zóny. Pak je otázka nepřekročit tu rozumnou míru, jak píšete.

0/0
5.1.2017 14:57

R44o51m72a55n 19J38e23s13c21h97k60e 9538935257475

Doplním i před a po válce jezdily ochranné vlaky. Například 16.května 1945 jel z Blanska na Prahu před Benešem ochranný vlak s 534.0

0/0
7.1.2017 7:39

P25e34t51r 97P27e93š74a57t 9468190868612

.. zatím drahy úspěšně testuji vlaky bez cestujících :-)

0/0
5.1.2017 8:11







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.