Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Vládní úspory vedou svět ke katastrofě. Státy by měly spíš utrácet, radí OSN

OSN vybízí eurozónu a Spojené státy, aby místo šetření a úsporných balíčků utrácely a zvyšovaly platy. Politika úspor podle organizace vede svět ke katastrofě. S podobným doporučením přišel před pár dny také Mezinárodní měnový fond.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

cod

!

Konečně na to přišly co sacani vědí už dávno,ale pravice je stále slepá(schválně)!Ale chce to tvrdou reformu(ne deformu obráceného Robina Hooda,jak předvádí pravice:chudým brát a bohatým rozdávat,navíc když už je to i těm bohatým trapný)ALE ZAJISTIT ROZLOŽENÍ KAPITÁLU(NA 80% SEDÍ PÁR ROPUCH NA PRAMENI A CPOU SE JIM DALŠÍ PRACHY ZA KTERÉ STÁT PLATÍ TISKAŘŮM VYSOKÉ POPLATKY A DÁLE ÚROKY LICHVÁŘŮM)tento systém MMF a CB atd fungují naprosto špatným směrem!!

0/0
8.9.2011 10:08

kocy

No, my utrácíme velkoryse,ať je tam kdokoliv.

A prč potom něco vyčítají Řecku?

0/0
7.9.2011 19:13

Host8

Asi je nejlepší podívat se na životopis Forda

Tam se dá najít příklad zvýšení spotřeby, výroby, zisků. Je to ale  součaně provázeno změnami technologí a určitým skokem a vývojem.

0/0
7.9.2011 13:23

Dluhy se neplatí!

Re: Asi je nejlepší podívat se na životopis Forda

A teď ještě odhadnout, jestli se ta změna technologií, skok nebo vývoj uskuteční tím, že se bude trvale spotřebovávat víc než sae vyprodukuje a nebo jestli bude třeba naopak ušetřit ještě navíc na investice.

0/0
7.9.2011 14:03

Host8

Re: Asi je nejlepší podívat se na životopis Forda

Celá ekonomika je založena na tom, že se vyrábí a spotřebovává. U nás se vyrábí s levnou pracovní silou, dává na export a počítá se spotřebou jinde. Klesne-li spotřeba jinde, ztrácí se pracovní místa a výroba není zaměřena na domácí poptávku, dochází k nezaměstnanosti, propadu ekonomiky atd. V 1. čtvrtletí byla bilance zahraničního obchodu v plusu kolem 19 mld. Ve 2. čtvrtletí v mínusu 50 mld. Ochota brát naše zboží tedy klesá. Pootočení ekonomiky na domácí spotřebu se nerovná zádlužování země.

Ford pochopil, že musí vyrobit výrobky pro široký okruh lidí a dát jim peníze, aby si je mohli koupit. Tito lidé táhli ekonomiku i v dalších oborech, protože se více nakupovalo a využívaly služby. Oblasti to přineslo rozvoj a zvýšení životní úrovně všem. Samozřejmě musel utratit za nové technologie, zavedl specializaci operací aj.,

Je to příklad, kdy investice a výdaje neznamenají automaticky zadlužení, ale zisk pro všechny.

0/0
8.9.2011 8:25

Host8

V našich poměrech by se dala stimulovat

poptávka i jinak než zadlužováním. Bylo by opravdu podřeba skončit s klientelismem, korupcí, důsledně prověřit způsob nabytí majetku, prověřit, kam se poděl majetek z kupónové privatizace, zavest daň na finanční operace, která by vrátila zpět peníze utracené na sanaci bank.

Velmi urychleně nastolit vymahatelnost práva a dupnout na spekulanty. Podívat se na hospodářskou kriminalitu a další podvody. Dát kontrolním orgánům skutečné pravomoci, aby se nerespektovat právo nevyplatilo. Tady se přijme zákon a hned v zápětí vyhláška, která ze zákona učiní nevymahatelný cár papíru.

Skutečně nelze krást a podvádět do nekonečna.

Navíc i světové banky vědí, že možným zdrojem  růstu v ČR je vnitřní poptávka, ale ta se tu utlumuje ve prospěch finančních skupin.

0/0
7.9.2011 12:19

Dluhy se neplatí!

Re: V našich poměrech by se dala stimulovat

S kupónovou privatizací, krom toho dílu, která se týká mé osoby a kterou buďto nadále vlastním nebo jsem ji prodal za víceméně férovu cenu sloužit nemůžu, ale co se týká moajetkových problémů privatizace těmi, kteří kupónovou privatizaci důkladně prověřovali v rámci akce Čisté ruce, tak to posloužit mohu:

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/111789-grossovi-lide-inkasovali-provize-za-privatizaci-mostecke-uhelne/

0/0
7.9.2011 12:28

Igor1

Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

To je jediný fungující způsob jak se chovat v makroekonomice. Bohužel, nejen u nás se vlády chovaly a chovají přesně opačně. V době prosperity se rozhazuje, protože na to přece máme a v době krize se vyděšeně začne utahovat a až pak se zjistí, že to takhle nefunguje, protože čím víc se utahuje, tím je krize hlubší. Ví se to samozřemě už dávno, ale na čem by politici stavěli své kampaně, že?

0/0
7.9.2011 10:32

wolfskin001

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Když stát v době krize utrácí, vytváří bubliny, které po splasknutí vženou ekonomiku do nové krize. To zaprvé. Zadruhé jsme spíše svědky krize vládních rozpočtů, než krize ekonomické. HDP ve většině zemí, byť mírně, roste.....

0/0
7.9.2011 10:41

Host8

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

U nás se utrácí, ale jinak než by bylo žádoucí. Spouští se restituce, důchodová reforma, ekotendr, sociální karty, mají zálusk na nové vojenské zakázky. Je tu snaha spustit procesy, které rozvoj ekonomiky nepodpoří, pouze seberou z již utlumené ekonomiky další peníze , které se však nedostanou do hospodářství. Dále utlumí ekonomiku na dlouhá léta a navíc ji horentně zadluží.

Zdá se, že kapitalismus, finanční trhy narazily na svoji mez.

0/0
7.9.2011 12:02

Dluhy se neplatí!

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Restituce je pouze vracení uloupeného komunisty.

Ekotendr je pouze náprava ekozvěrstev 40 let páchaných komunisty.

Sociální karty jsou pouze nápravou sociálních zvěrstev napáchaných postkomunistickými socialisty, kdy chudinky babičky v důchodu platí ze své chudé penze na dph fůru peněz, aby alkoholici, kuřáci a gambleři mohli ze svých tučných sociálních podpor bendit celé dny po hospodách a hernách.

A to, že armáda neobstojí s technikou vzor 56 je snad jasné i průměrnému socanovi, když tak podporoval Gossipeny a Panduroubky.

0/0
7.9.2011 12:18

Host8

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Timto způsobem tomu říká oficiální propaganda. Nějak se odůvodnit neodůvodnitelné musí.

Ekotendr se dá rozdělit na malé, lépe uhlídatelné zakázky.

Nikomu nevadí, že chudinky babičky budou platit další DPH, aby za 40 let úzká skupina možná dostala důchod a nikomu nevadí, že se jim zvyšuje spoluúčast ve zdravotnictví .

A to že Grippeny, Pandory, Kasa, zalévání květin, prádelny aj. odčerpaly miliardy také nikomu nevadí.

0/0
7.9.2011 12:51

Dluhy se neplatí!

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Ještě že komunisti stát nijak nezadlužili. :-P

+1/0
7.9.2011 12:29

Host8

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Pokud si pamatuji, tak ne. Ale bylo to na úkor vnitřního dluhu. Komunismus si vždy v rámci pětiletek vytkl určitý cíl a na ten byly směrovány prostředky - hutě, těžký průmysl, dále chemický průmysl, později služby. Problém byl, že se život společnosti nevyvíjel v rovnováze, A nejhorší byla svázanost ideologií.

0/0
7.9.2011 12:56

wolfskin001

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

1) Jakého vnitřního dluhu? Myslíte, že si komunistická vláda půjčila přes dluhopisy uvnitř ČR? To v socializmu nehraje žádnou roli - forma úspor občanů.

2)  Problém byl, že se život společnosti nevyvíjel podle jejich přání a poptávky, ale podle rozhodnutí ÚV KSČ.

0/0
7.9.2011 13:14

Lev----z_Rožmitálu

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

komunismus si žádný cíl nevytjnul

to ty lidi co co řídili byli nekompetentní

stejně jako jsou nekompetentní dneska

a svázanost s ideologií byla v normalizaci nulová

na to každej kašlal všichni si snažili udržet nějakou funkci ze který měli prospěch

0/0
7.9.2011 14:06

tydlin

Re: Stát má šetřit v době prosperity a v době krize utrácet

Jak to nerad rikam, tak na tom neco je - jen to neni kapitalismus, co narazil na svoje limity, ale cena za demokracii (kterou ja osobne moc rad zaplatim).  V demokratickem systemu je bohuzel velice tezke prosadit pred obcany uspory na horsi casy - je to prilzezitost pro populisty, takze si to zadna strana nemuze plne dovolit, ikdyz je to vsem ekonomicky smyslejicim politikum jasne. V totalite tyhle problemy nemaji - napriklad cina to  udelala presne tak, ze setrila  v dobe krize utracela a rostla o deset procent. Ale jak jsem rikal, jsem presto moc rad, ze zije v Evrope a ne v Cine :-)

0/0
7.9.2011 13:17

wolfskin001

Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

dokud se najde někdo, kdo je jim ochoten půjčovat..... A za druhé: státy sice mohou vydávat dluhopisy a vysávat tak soukromé prostředky, ale v tom případě je třeba zmínit i druhou stranu mince. Soukromé prostředky půjčené státu investoři už nebudou moci utratit tak, jak by je jinak utratili. Jedná se pouze o realokaci: soukromé výdaje se přemění ve státní výdaje. Stimulace se tak realokuje od spotřeby, kterou si nejvíce žádá trh ke spotřebě, kterou si nejvíce žádá politická autorita..... Špatné řešení vedoucí k ještě horším následkům..... :-P

0/0
7.9.2011 9:43

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

pokud má německo dluh jako kráva (což má) tak nelze tvrdit že za někoho platí nějaké dluhy

německo pouze na svoje bedra vezme závazky které mají být někdy v budoucnu vyplaceny přičemž si na jejich vyplacení bude muset stejně půjčit

tedy je jedno kdo na koho jaké závazky převádí

všichni jsou bankrot jen někteří mají k propasti poněkud blíž

0/0
7.9.2011 9:50

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

Moc tomu nerozumím - jak to přesně myslíte. Jestli myslíte, že Německo dělá dobře, když bude kupovat dluhopisy třeba Řecka?

0/0
7.9.2011 9:54

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

německo to kupuje na dluh

takže německo o nic nepřijde jen mu někde naskakuje fiktivní procento dluhové služby

na kterou si zase ovšem půjčí

musíš si uvědomit že to celé je v podstatě virtuální dluhové kasino a až to krachne jako že to krachnout musí tak se položí celý ekonomický systém na celém světě

0/0
7.9.2011 10:20

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

"německo to kupuje na dluh, takže německo o nic nepřijde" Když německá vláda nakoupí dluhopisy Řecka, zřekne se dočasně části své vlastní spotřeby - některé výdaje a transakce německé vlády nebudou realizovány, někteří příjemci vládních výdajů tuto částku neobdrží. Takže bych netvrdil, že "Německo o nic nepřijde" Německo je země s občany. Tito občané částečně omezí svoji ekonomickou aktivitu, protože jejich vláda, disponující s prostředky, které jim dříve zabavila, nyní půjčí jejich prostředky Řecku, namísto aby je vydala na nákupy statků a služeb doma......

0/0
7.9.2011 10:37

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

jaké spotřeby???

když máš příjmy 1000 a výdaje 1100 přičemž si každoročně půjčíš

tak tím že na sebe převedeš cizí dluh ti stoupnou ty výdaje třeba na 1150

jenže se pro tebe nic nezmění jen budeš víc dlužit a jelikož tvůj krach je neodvratný tak jako tak ostrouhá věřitel

tobě se žádná spotřeba nezmenší nemusíš snížit předchozí výdaje ani to neuděláš

0/0
7.9.2011 10:47

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

Takhle se může chovat jen sebevrah. Pak je tu otázka toho věřitele - někdo na takovou "politiku prosperity" musí půjčit německé vládě peníze.... Je otázkou, jestli by věřitelé německé vlády do takového podniku šli..... 8-o

0/0
7.9.2011 10:55

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

nechápu čemu se divíš

tento ekonomický systém by se měl jmenovat bankrotismus

nesmíš věřit žvástům o kapitalistické prosperitě na západě

s bankrotem se počítá a bankrot přijde protože ho všechny státy chtějí

0/0
7.9.2011 11:18

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

Že může vést nezodpovědná politika k bankrotu, to mě samozřejmě nepřekvapuje. Že ten bankrot bude naložen na bedra věřitelů a rozvrství se mezi lidi podle různých parametrů, je jasné. Ale z toho vašeho podání to vypadá tak, jakoby jakýsi mocný vedl vlády záměrně k těmto hloupým a zničujícím krokům. A tomu ne že se divím, ale tomu nevěřím. Vláda si pořád musí půjčovat - musí být věřitel, který ji půjčí. A ten, když má strach, zvedne úrok o rizikovou přirážku nebo nakonec ani nepůjčí. Když nepůjčí, může už vláda, pokud je tupá a chce vlastní zemi vehnat do zmatku, destrukce a bídy, přikázat tisk peněz a způsobit tak nekompromisní a zničující inflaci......

0/0
7.9.2011 11:28

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

musíš si uvědomit že všichni politici jsou marxisté a pracují na tom aby současný systém zkrachoval

pak ti to dá konečně onu logickou pozitivní logiku

ano oni záměrně pracují na tom aby to krachlo

0/0
7.9.2011 11:56

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

Aha, takže podle vás chtějí, aby to krachlo a zvítězila marxistická ideologie. Po tom touží Obama, Merkelová a spol. Jsou to převlečení marxisté, nenávidí trh a tak chtějí vložit moc do rukou dělnické třídy..... ;-D;-D;-D Napište bestseller koupím ho a na záchodě pro zábavu si přečtu.....

0/0
7.9.2011 12:15

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

dělají všehcno pro to aby byl bankrot? dělají

tak co chceš dál řešit?

ale ty politikům věříš že to s tebou myslí dobře

tak si věř;-DR^

0/0
7.9.2011 13:30

wolfskin001

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

Jedna věc je politikům věřit (není můj případ) a druhá si o nich myslet, že jsou mezinárodně spolčení satani, co chtějí zničit planetu. To je váš přístup....;-D;-D

0/0
8.9.2011 16:45

Volejbalové kladivo

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

to není pravda, musíš platit úroky z dluhu, které třeba u nás dělají 60 miliard ročně, které jinak mohla vydat ČR na spotřebu.

0/0
7.9.2011 10:55

Lev----z_Rožmitálu

Re: Státy si mohou půjčovat na stimulaci poptávky jen do té doby

na ty úroky si každej stát půjčuje:-P

0/0
7.9.2011 11:17

jeste asocialnejsi grupa

he ?

skoncovat s myslenim orientovanym na trhy ? a na copak se chteji soudruzi orientovat, kdyz jim trh neni dost dobry ... ze by nejake to "celospolecenske blaho" ? to uz tady taky jednou bylo ... a opravdu si nemyslim, ze zrovna TOHLE by se melo pro velky uspech opakovat.

0/0
7.9.2011 9:38

Lev----z_Rožmitálu

Re: he ?

co jiného než celospolečenské blaho je důležité?

vždyt i ta tržní ekonomika se prosadila právě pro to celospolečenské blaho

jiná věc je že ta samá tržní ekonomika byla úspěšná nejdříve díky tomu že zvyšování efektivity práce přinášelo lidem pozitivní aspekty a pak díky levným energiím

bohužel jaksi ani jeden aspekt z těch dvou dnes nefunguje

navíc si troufnu říct že blbnutí na burze nemá s tržní ekonomikou nic společnýho to je pouze parazitování na tom že někdo jiný jinde prací vytváří hodnoty které přivodilo současný krizový stav

0/0
7.9.2011 9:45

Dluhy se neplatí!

Re: he ?

A jéje - už zase budeme všichni blažení a mezi námi, ti blaženější, jako to bylo tůhle celých 40 lůet a poté když jsme se vrátili z rauše se najednou zjistilo, že jsme vlastně žebráci. ;-D

0/0
7.9.2011 12:21

Lev----z_Rožmitálu

Re: he ?

vždyt je to pravda co se ti nelíbí?

ten tržní systém se rozvinul z důvodu celospolečenského blaha přeci kdyby ho lidi nechtěli tak by neměl šanci

ale jaksi se to časem pokazilo

lidi místo práce začali spekulovat na burze prodávat si navzájem nějaký finanční instrumenty a ted sklízíme důsledky

0/0
7.9.2011 14:08

CCblue

Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

Takovou hovadinu může myslet vážně jen idiot, který si myslí, že státní rozpočet je perpetum mobile.

Není. Žijeme ve světe s omezenými zdroji a čím rychlejší je utrácení oproti vědeckému pokroku, tím rychleji směřujeme k absolutní katastrofě, proti které je současná "krize" jen krásný letní večer.

0/0
7.9.2011 9:33

Dluhy se neplatí!

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

Ono to celkem funguje za víceméně trvalého a nekolísajícího růstu ekonomiky.

Malý problém, pokud dojde k zádrhelu zde. :-)

0/0
7.9.2011 9:37

Lev----z_Rožmitálu

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

úspory vedou k deflaci

deflace je sice potrefenými hayekovci brána jako velmi pozitivní jev

problémy však nastávávají když je drtivá většina ekonomických subjektů zadlužených

pak je deflace smrtící záležitost

0/0
7.9.2011 9:47

jfb

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

No pokud by byla deflace, tak se zadluží jen ten, kdo s tím počítá. Jinak také nevidím rozdíl mezi tím, kdy deflace mi snižuje nominální příjmy, ale také úroky za půjčku, anebo inflace, která mi zvyšuje sice nominální příjmy, ale zase ty požerou vyšší procenta úroku. Vše záleží jen na prudkosti inflace, či deflace.

Ovšem, pokud by existovala deflace, tak máme prakticky vyřešený problém s důchody.

0/0
7.9.2011 11:22

wolfskin001

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

inflace sama o sobě vám nezvyšuje nominální příjmy. Snižuje vám reálné příjmy.....

0/0
7.9.2011 11:42

Lev----z_Rožmitálu

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

deflace ti zvyšuje reálné splátky proto zkrachuješ

jo u hypotéky třeba o pár bodíků sníží úrok ale jistina ti pěkně vzroste sice ne nominálně ale reálně

a protože si nikdo nebude chtít půjčit poněvadž to nebude vůbec výhodné a navíc budou všichni spíš šetřit protože budou očekávat pokles cen

tak všechno zbankrotuje dokonce i to co nemá vůbec žádné dluhy

0/0
7.9.2011 11:59

jfb

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

Nesmysl, pracuji v oboru, kde je šílená deflace, a jde to ...

0/0
7.9.2011 16:44

Host8

Re: Vládní úspory vedou svět ke katastrofě

A vy tu nějaké vládní úspory vidíte? Restituce, ekotendr, důchodová reforma, která problémy důchodů neřeší, různé karty, snaha po nových vojenských zakázkách aj. Já tu vidím obrovské  dluhy na dlouhá desetiletí dopředu.

0/0
7.9.2011 12:25

blebleson

Možná by ekonomiku oživilo, kdyby FED a ECB plošně

všem lidem na jejich bankovní účty připsala nějakou sumu - řekněme tak 10 tisíc EUR, příp. 15 tisíc USD na osobu.

To by ekonomiku taženou spotřebou určitě rozhýbalo také.:-P:-P:-P

0/0
7.9.2011 9:23

Dluhy se neplatí!

Re: Možná by ekonomiku oživilo, kdyby FED a ECB plošně

1. bylo by to diskriminační - co ti chudáčci potřební, kteří nemají účet

2. daleko spravedlivější by bylo těch 10000 eur rozhazovat z vrtulníků

3. v případě Řeků to už ECB dělá dva roky v daleko větším měřítku a nikam to moc nevede. :-)

0/0
7.9.2011 9:28

blebleson

Re: Možná by ekonomiku oživilo, kdyby FED a ECB plošně

ad. 1 - těm by třeba obálka s penězi mohla přijít poštou. Řešení existuje vždycky, jen to chce přemýšlet kreativně.:-P

ad. 2 - souhlasím. Tohle je také jedno z možných kreativních řešení. Prostě a jednoduše - provést finanční zálivku zadlužených států a kdo si co nachytá, to bude jeho.:-P

ad. 3 -pro Řecko by zálivka pochopitelně musela být vydatnější.

0/0
7.9.2011 9:32

Dluhy se neplatí!

Příklad:

Když si někdo půjčí peníze na koupi nebo stavbu domu, nebo na založení firmy, tak celkem logicky musí počítat s tím, že bude delší dobu jeho životní úroveň nižší kvůli tomu, že bude splácet (půjčku + cenu peněz=úroky).

Může sice v duchu kalkulovat s tím, že se bude postupně zvyšovat jeho příjem a poroste inflace a tím se reálně jeho splátky budou snižovat, ale nemůže s tím počítat jako s jistotou. Snadno může přijít o práci nebo může inflace klesnout nebo může díky ekonomickým problémům nebo nemoci v rodině jeho příjem spadnout i přestože bude v práci od rána do večera.

Pokud taková situace nastane, nikoho soudného nenapadne, že ji bude řešit tím, že jeho rodina a sousedi začnou víc utrácet nebo to zaplatí za něj, což je to co OSN, MMF a EU prosazují.

Závěr nechť si udělá každý podle svého rozumu.

0/0
7.9.2011 9:19

neverleft

JA ZNAM RECEPT

zrusme zasahovani statu do podnikatelske sfery. Prdnete na vsechno odvod statu 10-15% ze zisku, z vejplaty a konec. Zruste ostatni prime a neprime dane a lide sami rozhodnou, jestli vlozi penize do zdravi, do duchodu, do vzdelani. Lide sami vedi nejlepe, na co potrebuji prachy a ne stat. Do ustavy vlozte klauzuli ze stat nesmi utratit vic nez vydela a je vystarano. Cim min statni byrokracie, tim mene je potreba na provoz aparatu. Armadu zavedme jako ve Svycarsku, kde ma kazdy doma kver a plnou polni a povolejme ji v pripade mobilizace. tecka. [>-] jo a zruste unii a vratme se k volnemu pohybu zbozi a osob.

0/0
7.9.2011 9:18

jfb

Re: JA ZNAM RECEPT

Z toho by se ale nemohlo moc krást...

0/0
7.9.2011 11:24







Najdete na iDNES.cz