Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Nový šéf ČEZ chce více jádra a méně slunce

Zatímco sousední Německo se nedávno definitivně rozhodlo ukončit provoz některých atomových zdrojů, ostatní nechat dožít a soustředit se na obnovitelné zdroje, Česká republika půjde opačným směrem. Premiér Petr Nečas dal novému generálnímu řediteli ČEZ Danielu Benešovi úkol: méně slunce, větru a vody, více uhlí a ­hlavně hodně jádra.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

vransen

Riziko pro šťouru

Co třeba tohle?

- Zanedbatelné je riziko, které při havárii dané technologie způsobí pouze lokalní škody. (havárie autobusu)

- Přijatelné je riziko, které způsobí regionální škody (Protržení přehrady)

- Nepřijatelné je riziko, které způsobí mezinárodní škody s dlouhodobou zátěží obyvatelstva a nutnosti uzavření oblasti na desítky let.

Jak v tomto kontextu vnímáte jadernou energii?

0/0
21.9.2011 14:30

Stoura

Re: Riziko pro šťouru

Havárie autobusu je podle mého názoru špatná analogie. Jeden autobus slouží v daném okamžiku jen několika lidem, zatímco jaderná elektrárna slouží statisícům až milionům lidí. Pokud byste tedy chtěl srovnávat rizika, tak s celou autobusovou dopravou (ta by se na celkové dopravě mohla podílet sice méně, než jaderná energetika na celkové výrobě energie, ale ať).

Protržení přehrady  ve Vašem schematu také moc nechápu. Pokud by se protrhla třeba přehrada v Gabčíkově, způsobí mezinárodní škody. A dno přehrad muselo být uzavřeno na desítky let a je neobyvatelné. Místní obyvatelstvo muselo být evakuováno na desítky nebo stovky let. Takže buď jaderné nebo přehradní havárie máte zařazené špatně.

0/0
21.9.2011 14:45

vransen

Re: Riziko pro šťouru

Pletete dohromady pojem riziko a trvalý efekt. K tomu trvalému efektu - zaplavit údolí, zabetonovat lokalitu elektrárnou nebo udělat trvalé úložiště je z hlediska uzavření lokality (ne regionu!) obdobné. Přesídlení obyvatel v rámci využívání přírodních zdrojů taky není nijak neobvyklé a v žádném případě se nejedná o evakuaci.

S tím autobusem máte pravdu, sám jsem proti míchání těchto věcí do energetiky. Správně by mělo být třeba odlomení rotoru větrné elektrárny (jako přijatelné riziko).

Protržení přehrady je naproti tomu správně, jedná se maximálně o přeshraniční událost a třeba u Gabčíkova se na výstvabě shodli obě strany.

Hele neděláte náhodou v atomové energetice? Vaší argumentací jsem trochu zklamán.

0/0
21.9.2011 15:22

Stoura

Re: Riziko pro šťouru

I zamoření nějaké oblasti je efekt. Je pravdou, že na rozdíl od trvalého efektu je tenhle efekt jen dočasný.

Jaká je podle Vás hranice mezi lokalitou a regionem? A přesídlení je přesídlení.

A co se týče odlomení rotoru: to je stejné, jako odlomení rotoru u parní turbíny.

U Gabčíkova maďarská strana od smlouvy ustoupila a slovenskou stavbu soudně napadla. Podobně neúspěšně, jako Rakušané Temelín.

V jaderné (ani jiné) energetice nedělám. Pokud tedy do toho nepočítáte mou roli spotřebitele a plátce složenek.

0/0
21.9.2011 15:32

vransen

Re: Riziko pro šťouru

Bavíme se snad o uzavření oblasti v důsledku selhání technologie, ne? Proto to zanedbatelné, přijatelné, a nepřijatelné riziko. Navíc ty přehrady nebývají zas tak uzavřené, takže nemožnost chodit po dně je většinou kompenzována třeba rekreačními účely, což třeba u jaderky neplatí. Ale pro téma přijatelnosti rizika je tohle irelevantní, takže bych to nerad rozvíjel.

Plánované přesídlení (i nucené) není evakuace, která je důsledek havárie dané technologie.

Odlomení rotoru parní turbíny v uhelné elektrárně je v daném kontextu asi zanedbatelné riziko (pro rozsah následků).

Jste aspoň technik? Promiňte, ale vaše argumentace je hodně zavádějící a odbíhá od tématu.

0/0
21.9.2011 15:57

Stoura

Re: Riziko pro šťouru

Bavíme se (alespoň já) o celkové náročnosti dané technologie. Riziko je jednou ze složek této náročnosti. Náročnost  selhání dané technologie započítávám jako velikost havárie, pronásobenou  pravděpodobností toho selhání. Pravděpodobnost selhání posuzuji podle zkušeností z minula. Výsledek pak přepočítávám na měrnou jednotku - v energetice na vyrobenou kilowatthodinu.

Evakuace je podle mne nucené přesídlení. Pro evakuaci v případě havárií existují plány, je to tedy plánované přesídlení.

Odlomení  lopatky turbíny jsem bral z Vaší strany jako modelový příklad nezávisle na druhu elektrárny.

S technikou cosi do činění mám.

0/0
21.9.2011 16:13

vransen

Re: Riziko pro šťouru

Už jenom vaše chápaní evakuace a přesídlení dává tušit, jaká je vaše kompetence v oblasti bezpečnosti energetiky. Pro vaši informaci - Přesídlení v důsledku územního plánování je proces, který je znám obvykle léta dopředu a který je občanům v mezích možnosti kompenzován. Podívejte se do slovníku na termín Evakuace a kdyžtak si to srovnejte.

Je úplně jedno, jakým způsobem přepočítáváte riziko havárie. Jaderná zařízení jsou prostě provozována s tím, že nepřijatelné riziko se vyloučí jako zanedbatelně malé. To je ovšem ve značném rozporu s dosavadními zkušenostmi z provozu, proto ty obavy.

Prakticky se tedy musí s tímhle rizikem zacházet jako s rizikem přijatelným, což jde ale málokomu pod nos. Ti Rakušáci a Němci prostě asi nebudou tak hloupí, jak by si místní přáli...

A na závěr zkusím hádat - jste automechanik?

0/0
21.9.2011 16:47

Stoura

Re: Riziko pro šťouru

Automechanik nejsem. Trefujete i ostatní věci, které píšete, podobně přesně?

Jinak i evakuace je proces, jehož průběh je znám a nacvičován léta dopředu. A kompenzace je obvykle prováděna formou dotací potenciálně dotčeným obcím.

A co se týče nepřijatelného rizika: Podle Vaší definice je nepřijatelné riziko jako takové, které "které způsobí mezinárodní škody s dlouhodobou zátěží obyvatelstva a nutnosti uzavření oblasti na desítky let." Pokud se jedná o vnitrostátní uzavření, je podle Vás riziko přijatelné? Rád bych to porovnal třeba s chemickou výrobou v italském Sevesu (a tedy obecně s rizikem chemických továren) nebo se zamořením některých oblastí malárií po výstavbě přehrad, případně s oblastmi, uzavřenými kvůli jiným způsobům výroby energie.

Obecně by mne pak zajímalo, jak by se podle Vás v ČR měla vyrábět elektřina.

0/0
21.9.2011 17:03

vransen

Re: Riziko pro šťouru

Pokud to shrnem - v principu nejste schopen dělat rozdíl mezi pravděpodobností, náhodným jevem a jevem jistým (Pochybuju, že tyhle termíny vůbec rozlišujete). Dále nedokážete rozlišit mezi evakuací a dopředu dlouhodobě plánovaným vysídlením. To, co chápate pod pojmem Dlouhodobé uzavření oblasti v případě dna naplněné přehrady je asi poměrně revoluční, nicméně uznáte, že diskuse na téhle vaší znalostní bázi dál nemá cenu.

V každém případě děkuji za názory, aspoň se ta mozaika vyznavatelů jaderné energie zase rozšířila.

0/0
21.9.2011 18:48

Stoura

Re: Riziko pro šťouru

Ale samozřejmě že jsem schopen rozlišit tyto pojmy. Jen bych rád, kdybychom si je konkrétně vyčíslili. Protože Vy účelově kladete důraz jen na část z nich. Kouzelná je například Vaše definice "nepřijatelného rizika", u něhož například ani není jasné, jestli je vymezení konjunktivní nebo disjunktivní. Stejně zajímavý byl i pokus o použití pojmu "zanedbatelný", který jsem nepoužil, ale který jste mi přiřkl a opustil jste jej, jakmile jsem se snažil dopídit, co jím myslíte. Asi máme skutečně odlišné způsoby uvažování a nedomluvíme se. Já se zase poučil o způsobech, jak vedou diskusi odpůrci čehokoliv.

0/0
21.9.2011 19:18

kaikman

Má pravdu

ten chlapec :-) Teď jen aby to dokázal prosadit.

0/0
21.9.2011 8:31

vransen

A třetí jaderka

bude uprostřed Prahy. Zabrání se tím přenosovým ztrátám a ještě bude možné v zimě topit, aniž by se nakupoval plyn!

0/0
20.9.2011 23:07

jfb

Re: A třetí jaderka

Klidně, pokud by byxlo v Praze dobré geologické podloží.

+1/0
20.9.2011 23:33

vransen

Re: A třetí jaderka

Na co jako geologické podloží pro absolutně bezpečnou elektrárnu? Zemětřesení nebo tsunami Praze přece nehrozí, ne?

0/0
21.9.2011 9:44

jfb

Re: A třetí jaderka

Promiňte, ale tak demagogickou blbost jsem od Vás nečekal. Proč je Temelín v Jížních Čechách a ne u Chebu? Asi kvůli bezpečnosti. Dále pro jaderku potřebujete vodu, další stavby apod. a to se musí někam vejít. A taková plocha v Praze volná není, pokud odmyslíme zátopové oblasti.

0/0
21.9.2011 17:18

akuhtr

Re: A třetí jaderka

málo vody na chlazení :-)

0/0
21.9.2011 8:00

vransen

Re: A třetí jaderka

Jestliže Temelín uchladí Vltava, v Praze by na to neměla sílu?

0/0
21.9.2011 9:45

Stoura

Re: A třetí jaderka

Souhlas. Nedostatek vody je blbost. Jaderná elektrárna potřebuje asi 1,5 kubíku za vteřinu na gigawatt výkonu a to v Praze není problém.

Problémem je ale bezpečnost. Nad elektrárnou je bezletová zóna, a to by asi nebylo možné u Ruzyně a Kbel zajistit.

Jaderné elektrárny se pro jistotu (jako další bezpečnostní prvek) budují v krajině, kde v okruhu 10 km žije relativně málo obyvatel.

0/0
21.9.2011 9:50

vransen

Re: A třetí jaderka

Počkejte, jaké nebezpečí? Nechcete snad říct, že bysme byli stejně hloupí, jako ti Rakušáci, co mají bubáka ze všeho?

0/0
21.9.2011 10:11

Stoura

Re: A třetí jaderka

Já někde použil slovo "nebezpečí"?

0/0
21.9.2011 10:13

vransen

Re: A třetí jaderka

Kvůli bezpečnosti je jako co?

0/0
21.9.2011 10:21

Stoura

Re: A třetí jaderka

To je jednoduché: Neexistuje žádná absolutně bezpečná technologie. každá nese nějakou míru rizika. Jediné, co se dá dělat, je kombinovat různé způsoby zabezpečení.  Umístění elektrárny nebo bezletová zóna patří mezi způsoby zabezpečení. A patří mezi způsoby,  které samy o sobě nesou nejmenší další vlivy. Protože i zabezpečení je technologie, které se týká začátek tohoto  příspěvku (více betonu například nese více úrazů při stavbě).

0/0
21.9.2011 10:35

vransen

Re: A třetí jaderka

Takže přece jen riziko existuje? Teď mám skoro dojem, jako by ti "hloupí" Rakušané měli na své obavy právo?

0/0
21.9.2011 10:45

Stoura

Re: A třetí jaderka

Neexistuje žádná lidská činnost, která by nenesla riziko. O čem se můžeme bavit je míra toho rizika ve srovnání s prováděním jiných činností nebo v porovnání s nečinností.

Rakušané i Vy máte samozřejmě právo bát se čehokoliv bez ohledu na reálnou míru rizika.

0/0
21.9.2011 11:00

vransen

Re: A třetí jaderka

Promiňte, ale docela si protiřečíte. Pokud je míra rizika zanedbatelná, tak nemá symysl debatovat o nějakém okruhu 10 km, kde žije relativně málo obyvatel. (Mimochodem neznám žádnou jinou technologii, která by tohle vyžadovala, lití betonu to určitě není). Pokud zanedbatelná není, tak pak je spíš otázka, jestli je rozumné danou technologii v hustě osídlené Evropě vůbec provozovat. Jak to tedy s tím rizikem je?

0/0
21.9.2011 11:05

Stoura

Re: A třetí jaderka

Kde jsem prosím psal o zanedbatelnosti? Nevkládejte mi do úst něco, co neříkám. Pokud si něco vymyslíte, přiřknete to oponentovi a sám si to vyvrátíte, používáte logického klamu, zvaného "strašák".

Pokud neznáte  technologii s požadavkem na malé osídlení, tak jste asi neslyšel o kosmických letech, kde je ta vylidněná oblast východním směrem dlouhá dokonce několik tisíc kilometrů.

A s tou bezpečností se to má tak, že se násobí bezpečnost různých opatření. A zároveň se sčítají náklady (včetně bezpečnostních) na jejich provedení.

Nebezpečností betonu jsem měl na mysli to, že na nějaké množství nalitého betonu připadá nějaký úraz. Obecně na jakoukoliv činnost připadá určité množství škod, úrazů a úmrtí.

0/0
21.9.2011 11:50

vransen

Re: A třetí jaderka

Tak je to riziko zanedbatelné nebo není? Na tuhle otázku se dá odpovědět ano/ne.

0/0
21.9.2011 12:40

Stoura

Re: A třetí jaderka

Jednoduše se odpovědět nedá. Velmi to záleží na definici slova "zanedbatelný" v té větě. Pokud nějak vyčíslíte slovo "zanedbatelný", bude snad možné odpovědět (a zjistit, co všechno pak je a není zanedbatelné).

0/0
21.9.2011 13:18

Stoura

Re: A třetí jaderka

Pokusný reaktor už v Praze běží. A další dva jsou asi 15 km severně od Prahy.

0/0
21.9.2011 8:14

vransen

Re: A třetí jaderka

Mě to nevysvětlujte, řekněte to spíš JFB, který pořád mele něco o podloží.

0/0
21.9.2011 9:48

troll123

Re: A třetí jaderka

beziaci reaktor je aj v centre Viedne na univerzite, co si miestni akosi neuvedomuju...

0/0
21.9.2011 10:06

Stoura

Re: A třetí jaderka

Totéž je i v Praze.

0/0
21.9.2011 10:11

vransen

Re: A třetí jaderka

A proto by se mělo začít s výstavbou logicky co nejblíže místu spotřeby a ne někde v Bahutovicích nebo co já vím kde. Je obrovské štěstí, že Pražáci jsou na rozdíl od sedláků z Rakouska natolik uvědomělí, že by neprotestovali a inženýrské dílo s povděkem přijali.

0/0
21.9.2011 10:25

Stoura

Re: A třetí jaderka

Blahutovice jsou poměrně blízko ostravské aglomerace. To je blízko místa spotřeby.

Je ale fakt, že díky rakouskému nedostatku energie se na Ostravsku teď spotřebuje elektřina, kterou nakupuje Rakousko v Polsku a místo toho se do Rakouska pošle výkon z Dukovan. Ušetří se alespoň přenosová trasa.

0/0
21.9.2011 10:38

JAR-47

konečně

to někdo řekl na plnou hubu.............iné východisko prostě v současnosti není

0/0
20.9.2011 22:23

stroup

Re: konečně

vidíte a spousta lidí si myslí že je... třeba němci, rakušáci.. :-)

0/0
20.9.2011 22:34

JAR-47

Re: konečně

až se zeptáš běžných lidí v rakousku tak povídej mi o tom, jezdím tam pravidelně a je to trovhu jinak,  mimíochodem víš odkup pochází hlavní odpůrce atomu resp.jejich hlavní řvoun ?

0/0
20.9.2011 22:37

kuttna

Re: konečně

To nevím, nechám se poddat. Víte, já bych se divil, kdyby se s Vámi stýkal někdo, kdo má jiný názor, než Vy. Reagujete hodně agresivně.

0/0
20.9.2011 22:42

JAR-47

Re: konečně

v tom případě nevíš co je agresivita, tak ten pán ,,pavlovec,, (omluva nevím jak se nyní přesně píše) pochází z čech........a ted se ptám kdo jeho a ostatní platí ?

0/0
20.9.2011 22:45

kuttna

Re: konečně

Tak to se taky nechám poddat. (Jenže oni všichni lidé pocházejí z Čech, když se vezme ze správné strany.) Půlka mé rodiny jsou od odsunu rakušáci. Všechny jsem je nezpovídal, takže nemůžu mluvit za všechny, ale proti našim JE někteří z nich jsou (to víte, propaganda). Jsem ale přesvědčen, že Vy to děláte zadarmo, protože děláte spíše antipropagandu JE - to by lobby neplatila.

0/0
20.9.2011 22:51

stroup

Re: konečně

já chci taky vědět kdo je platí.. a proč třeba nešoupnou víc našim zeleným? :-)

0/0
20.9.2011 22:54

JAR-47

Re: konečně

nejsem na energeticve vůbec nijak zainteresován, mám jen slušné technické vzdělání které mne živí a tak mi vadí technické kecy resp.nepřesnosti a jejich obracení k propagandě nějakého názoru ( jo a ten pán chodil kdysi na gympl v Nové Pace - ověř si to)

0/0
20.9.2011 22:54

stroup

Re: konečně

já se neptám běžných lidí v rakousku.. u nás rakousko prezentuje jeho vláda, stejně jako u nich ta naše.. naše je pro atom jejich proti.. btw.. co je běžný lid? to přece takhle nemůžeš říct, pro někho je běžné vysedávat v hospodě, pro někoho zase na koncertě vážné hudby.. kteří lidé jsou běžnější?

0/0
20.9.2011 22:43

JAR-47

Re: konečně

na vládě se nepohybuju, ale když tam jsem a mám příležitost bavím se s lidmi, obchodníci, manažeři, montéři, hoteliéři a tím se ledasco dozvím, toto jsou u mne běžní lide tedy ti kteří se musí starat a něco tvoří, ne jen kecají

0/0
20.9.2011 22:46

stroup

Re: konečně

a copak ti říkají? že by rádi postavili JE? však mají možnost, stačí aby měly dostatečnou podporu a šup do díla..

0/0
20.9.2011 22:49

JAR-47

Re: konečně

ne - jsou si vědomi že  energii musí někde kupovat,a že tedy musí kupovat i tu atomovou ;-D, nebo sio myslíš že když v evropě se vypnou atomovky že na to stačí větrníky ?  a ta jsem agresivní- budeme si třít tak max ohony o tyč aby něco svítilo;-D

0/0
20.9.2011 22:52

stroup

Re: konečně

tak teď tě nechápu.. co tedy chlapci a děvčata v těch rakousích vlastně říkají? u nich atomovku nee, u nás ano?

0/0
20.9.2011 22:55

kuttna

Re: konečně

Sláva, já už myslel, že z fyziky nic neznáte, když se odborným otázkám úzkostlivě vyhýbáte. ;-) No, necháme škorpení, jdu dělat něco užitečného. Dobrou noc.

0/0
20.9.2011 22:56

kuttna

Re: konečně

A někdo jiný zase řekl: Víra hory přenáší...

Ale nepřekvapuje mne, že v tom našem Absurdistánu budeme pokud možno dělat pravý opak toho, co dělají jinde.

0/0
20.9.2011 22:40

JAR-47

Re: konečně

a kde ?

0/0
20.9.2011 22:41







Najdete na iDNES.cz