Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Pokud Řekové odmítnou pomoc eurozóny, jiný plán už pro ně neexistuje

Nečekaný krok řecké vlády uspořádat referendum o miliardové pomoci od eurozóny znamená především nejistotu. Národní vlády, Evropská komise, měnový fond ani centrální banka s tím nepočítaly a plán pro případ odmítnutí pomoci ze strany Řeků neexistuje.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Rosomak

Řekové to mají dobře vymyšlené

Místo deset let v katastrofě změní na drachmu, natisknou peníze a dají je za dluhopisy... Ty nebudou banky moci vyměnit, protože by okamžitě drachmu poslali do kytek a tím hodnotu dluhopisů...

O ně přijdou tak nebo tak, protože v Řecku vyskočí okamžitě inflace na dvacet procent, což je mnohem více, než platí na úrocích... Řekové v podstatě s EU vydrbou a zachovají si ten svůj rozsáhlý sociální stát, uchovají klíčové podniky v řeckých rukou a peníze doma...

Sarkozyho z toho asi trefí, až se mu položí pět největších bank. Na další volební období může už absolutně zapomenout. Co bude s Německem, je záhadou. Ale pár bank a především fondů to odnese, takže z toho budou hezké sociální bouře apod....

0/0
2.11.2011 23:02

von kulak v1.01

Re: Řekové to mají dobře vymyšlené

Kdo jim za ty jejich bezcenné a podezřelé drachmy prodá ropu, léky, potraviny a vůbec všechno, které k jejich relativně vysokému standardu prostě patří?

0/0
3.11.2011 8:28

Rosomak

Re: Řekové to mají dobře vymyšlené

Zjednodušeně - pokud řecký export bude větší než import, tak se nemusí bát. Sice mají zápornou bilanci, která ale klesá a export stoupá - dlouhodobě (stačí srovnat s Francií, ta má zase hezký sešup, což je velmi blízká katastrofa, více uvidíme až budou letošní čísla). Pokud Řecko opustí €, tak se spousta importovaného zboží stane nekonkurenceschopným a to bude naopak stimulovat lokální výrobu a poptávku. V potravinách je Řecko v podstatě soběstačné, je čistým vývozcem. Ropa tvoří přes 50% importu, ale při poklesu nové drachmy spousta lidí zmenší spotřebu a zmenší se vnitrostátní doprava, více se ale rozšíří pomalejší a levnější námořní + autobusové linky.

Stát a lidi se přizpůsobí, v tom bych zásadní problém neviděl. Stačí si vzpomenout, jak Klaus uměle devalvoval korunu a že to přineslo více záporů, než přínosů. Umělá skoková změna je špatná, neodráží vývoj.

0/0
3.11.2011 14:01

petrnahodne

přestaťe už strašit lidi

bankrot Řecka a dalších státu EU (případně celé EU) by přišel dřív nebo později. takže na co čekat? až budou muset prodat všechen svůj majetek a zbude jim jenom holá (_._) ? je vidět, že se teď ještě někomu řecký bankrot velice nehodí "do krámu"  RvEU

+1/0
2.11.2011 15:06

von kulak v1.01

Re: přestaťe už strašit lidi

Vy si ještě pořád myslíte, že když zbankrotujete, tak se najednou začnete mít dobře?

To bude pro vás ale ošklivé probuzení z vlhkého snu... :-)R^

0/0
3.11.2011 8:29

cod

Re: přestaťe už strašit lidi

a to se pleteš je na čase přestat hrát tuto židovskou hru na zadluž a panuj(zkonfiskuj)stačí změnit nefunkční raně kapitalistický systém (nemluvím o komunismu,ten si teď užívají politici s nadnárodníma společnostma!)Rv

0/0
3.11.2011 9:37

okmnbhuij

Jádro problému

Banky půjčují peníze bez explicitního souhlasu vkladatele. To je celý základ problému. Pokud by platilo, že na běžném účtu jsou peníze uložené (banka je nesmí investovat) a k tomu existovaly nejrůznější spořící produkty, ve kterých by byl klient obeznámen s rizikem investice tak není žádný problém.

.

Banky prodělaly, klienti byli obeznámeni s riziky, přišli o investici (nebo její část).

.

Dnes se do toho začnou míchat vlády, protože garantují, že celý tento nefunkční systém podrží v případě, že selže.

0/0
2.11.2011 14:55

Richard Fuld

Re: Jádro problému

To by ale vkladatelé nesměli chtít od banky úrok. Vkladatelé mají možnost, jak "vložit" peníze do banky, aniž by chtěli úrok a aniž by se účastnili rizika špatného půjčování. Jsou to bezpečnostní schránky :-)

0/0
2.11.2011 15:04

okmnbhuij

Re: Jádro problému

To není úplně pravda, u bezpečnostní schránky jste dotlačen k fyzické manipulaci s penězmi... To, že banka peníze nepůjčí, neznamená, že vy je nemůžete elektronicky posílat a přijímat...

0/0
2.11.2011 15:10

Richard Fuld

Re: Jádro problému

A jsme u jádra věci. Podstata všech bezhotovostních peněz je v tom, že jsou to vlastně dluhy. Každá bezhotovostní koruna má svého věřitele (vlastníka) a dlužníka, takže se nikdy nevyhnete tomu, aby "vaše" bezhotovostní koruna byla půjčena někomu jinému. Jediná jistota jak s konečnou platností "splatit" dluh který představují bezhotovostní koruny je vyměnit ji za bankovky nebo mince, tedy vybrat ji z banky(!). Pouze bankovky a mince nejsou ve formě dluhu, ale jakési poukázky na zboží a služby.

0/0
2.11.2011 15:18

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Jinak elektronické posílání bezhotovostních peněz není nic jiného, než postoupení vaší pohledávky za nějakým dlužníkem (kterého samozřejmě neznáte) někomu jinému. A naopak, pokud vám přistanou peníze na účtu, znamená to, že někdo na vás postoupil jeho pohledávku za jeho dlužníkem.

0/0
2.11.2011 15:20

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Tady bych nesouhlasil... Když vložíte peníze do banky, tak to nemusí nutně znamenat, že by měl začít narůstat jejich celkový objem... Já nemám problém s tím dotisknout bankovky, když budou lidé preferovat placení v hotovosti a stejně tak je skartovat, pokud začnou lidi preferovat platby elektronicky, ale celkový objem peněz - tj. fyzické + elektronické může stále zůstat konstantní.

.

S čím mám ale problém je, když vložíte peníze do banky a banka je okamžitě vezme a bez souhlasu vkladatele s nimi začne manipulovat - je to úplně stejné jako bych si peníze uložil do bezpečnostní schránky a hned jak odejdu, tak banka odvrtá zámek, peníze vyndá a někomu půjčí...

0/0
2.11.2011 15:28

pavel49

Re: Jádro problému

Tím že si otevřete účet v bance tak zároveň souhlasíte s tím že s vašimi penězi může banka dále manipulovat a ještě kdyby tohle dělat nemohli tak by byli poplatky v bance mnohokrát vyšší.

0/0
2.11.2011 15:35

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Opravdu - já jsem si smlouvu i všobecné obchodní podmínky přečetl - jsou tam popsány situace, kdy je banka oprávněna manipulovat s mými penězmi - dá se to shrnout do dvou skupin: dlužím bance, exekuce.

.

Nikde jsem nenašel zmínku o tom, že banka je oprávněna investovat zůstatek na běžném účtu...

0/0
2.11.2011 16:05

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Tohle bude asi řešit zákon o bankách. Přece tak klíčovou věc nenechá stát na "svobodném" smluvním ujednání mezi bankou a klientem. To by to dopadlo. :-)

0/0
2.11.2011 16:08

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Já nikde netvrdím, že vložením peněz do banky vzroste jejich množství. Je jasné, že peníze v bance i mimo ni se počítají do celkového množství peněz. Já tvrdím, že tím že vložíte peníze do banky vznikne vztah věřitel (vkladatel) - dlužník (banka). A banka žije mimo jiné z toho, že aktivně vaši pohledávku za bankou převede na jiného dlužníka, a to za pro banku výhodnějších podmínek, než existují ve vztahu mezi vámi a bankou. Vaše hotovost vložená do banky se "přetavila" v pohledávku, přičemž této pohledávce odpovídající závazek pak dále putuje přes další a další subjekty v rámci bankovního systému.

0/0
2.11.2011 15:44

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Ale tohle převedí je přesně problém - já bych si chtěl dát peníze "do úschovy", aby mě je někdo např. neukradl ... Výsledkem je, že mi je de facto ukradne banka, protože pohledávku převede na nesolventního partnera...

0/0
2.11.2011 15:52

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Proti krádeži jsou trezory a bezpečnostní schránky, nikoli bankovní vklady. Obávám se že vaše obavy zůstanou nevyřešeny. Jediným řešením je důvěřovat bance. :-) Pokud nebude existovat důvěra v banky, tak nebude existovat ani žádný peněžní systém a nebude ani o čem diskutovat. :-)

0/0
2.11.2011 16:00

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Ale důvěra bance v tomto ohledu není možná - můžete si být 100% jistý, že část vkladu ve skutečnosti "chybí" (resp. skutečná hodnota poklesne, protože banka způsobí inflaci)

0/0
2.11.2011 16:07

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Já měl na mysli důvěru v to, že banka tu bude i za 10 let a pořád bude schopná dostát svým závazkům a vyplatit vám za smluvených podmínek váš vklad. To že se bankovní systém, resp. samotná existence úroků podílí na inflaci není otázka důvěry. Na druhé straně vám banka ono znehodnocení peněz částečně kompenzuje právě tím úrokem. Jsou to takové propojené nádoby :-)

0/0
2.11.2011 16:14

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Jenže ona tu ta banka nebude kvůli špatným investicím...

Já vložím 100k, banka půjčí 100k např. Řecku, Řecko krachuje... banka mi dluží 100k, de facto banka zlikvidovala celý můj vklad. Ve skutečnosti ho samozřejmě přes částečné rezervy stihne půjčit několikrát...

0/0
2.11.2011 16:22

harpyje

Re: Jádro problému

Tak ty peníze nedávejte do banky. Výplatu si ihned vyberte z bankomatu a peníze dejte do matrace.

0/0
2.11.2011 16:37

okmnbhuij

Re: Jádro problému

Klasika... místo řešení problému, problém obejdeme.

0/0
2.11.2011 16:41

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Bez vaší důvěry v banku nemá váš "problém" žádné rozumné řešení. Na důvěře je ten systém postavený. Nic jiného ho nedrží pohromadě.

0/0
2.11.2011 16:46

FiS95

Re: Jádro problému

Pak přijde bank run a doufej že budeš pěkně rychlej. Na každou korunu bude 9 majitelů.

0/0
2.11.2011 16:45

Richard Fuld

Re: Jádro problému

Tak nějak. Každá bezhotovostní koruna je jen ve formě zápisu v bankovních knihách a jejich počet v bankovním systému se neustále mění. Bankovek a mincí je naproti tomu předem přesně dané množství. Je jasné, že když jsme např. svou práci "prodali za výplatu", která k nám dorazí bezhotovostně na náš účet, tak v bance nemáme bankovky ale ony bezhotovostní peníze. Zákonitě, když si všichni najednou přijdou pro "své peníze", tak těch bankovek a mincí v bankách tolik není. Poměr bezhotovostních peněz k hotovosti lze odhadnout někde okolo 9, jak píšete, ale ruku do ohně bych za to nedal. Hotovosti je v oběhu jen tolik kolik je potřeba pro běžné hotovostní operace. Všechny ostatní peníze (bezhotovostní) jsou jen čísla v počítačích bank.

0/0
2.11.2011 16:56

Rubik1

naděje, že nebude na jejich výplaty

Aby státní zaměstnanci v Řecku nedostali plné výplaty je snad žádoucí. Takže jejich argumenty, že hrozí nevyplacení výplat, jsou jen špatně interpretované. Správně chápáno, je naděje, že nebude na jejich výplaty v plném rozsahu.

0/0
2.11.2011 14:42

sarumánek

škoda, že to nejde

Když si od banky půjčí peníze běžný člověk, a pak je odmítá zaplatit, tak na něj vlétnou exekutoři a zabaví mu vše, co nepotřebuje nutně k životu a co má nějakou cenu. Jen škoda, že totéž nelze udělat se státem. :-)

0/0
2.11.2011 14:37

řešení

Chtěl bych to vidět

Fakt bych chtěl vidět Řecké důchodce jak nedostanou důchod. 8-o;-)

0/0
2.11.2011 14:29

leonard 2

Pašáci ti Řekové

Odmítnou pouze malou pomoc.Mají to moc dobře vymyšlený..........R^!

0/0
2.11.2011 14:24

jacobsen

dluhy se neplatí

0/0
2.11.2011 14:20

georgetown1

Re: dluhy se neplatí

Omyl. Všechny dluhy se vždy platí. Otázkou je jen, KDO je zaplatí.

0/0
2.11.2011 14:23

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

Abyste nemusel řešit zda platit či neplatit dluhy, je lepší dluhy nevytvářet. Proč si státy půjčují o soukromých bank, když si mohou tytéž peníze vytisknout? Je rozdíl mít ekonomiku zaplavenou penězi pocházejícími ze státních dluhů a penězi ve stejném objemu ale pocházejícími z emise. Peníze ve formě utracených státních dluhů jsou taky emitované peníze. Emitované peníze stát může nebo nemusí stáhnout z oběhu. Z těch emitovaných peněz stát neplatí úrok. U dluhů si vybrat nemůžete, jak se nyní ukazuje. Každý věřitel po vás chce dluh zaplatit a právem. A právem po vás chce i úrok. Takže pokud by současné peníze v oběhu pocházely z emise a nikoli ze státních dluhů, pak bychom žádné "dluhové krize" neřešili. Řešením "dluhové krize" je převést státní dluhy (nejlépe všechny) na emitované peníze. Toto řešení je navíc zcela bezbolestné, tedy pokud neuvažujeme banky, které tak do budoucna ztratí možnost bezpracných a bezrizikových zisků ze státních dluhů.

0/0
2.11.2011 14:30

pavel49

Re: dluhy se neplatí

To je super nápad, kterým devalvujete měnu a dostanete Eurozónu někam na úroveň Bulharska, Rumunska, Moldávie atd.

0/0
2.11.2011 14:40

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

Řekněte mi jediný důvod proč by měla měna po takové operaci oslabovat. Naopak měna státu, který nebude zatížen gigantickými dluhy by měla posilovat. Jiné parametry takové země se nezmění. Peněz v oběhu bude naprosto stejně jako před převodem dluhů na emisi. Jde v podstatě jen o účetní operaci. I kdyby snad z nějakého (mně neznámého) důvodu daná měna měla oslabit, máte pocit, že by oslabila více, než v případě bankrotu nebo vleklé "dluhové krize"?

0/0
2.11.2011 14:51

pavel49

Re: dluhy se neplatí

To prostě nejde si jen tak natisknout peníze, jelikož ty nově natisknuté peníze by neměli žádnou hodnotu byl by to jenom cár papírů (dokonce ani komunisti to takto nedělali, ty je ukradli vlastním lidem viz měnová reforma v 50. letech). Jako jediný případ kdyby se o tom dalo uvažovat tak je že by všichni na světě platili stejnou měnou, pak možná jo, ale fakt možná. Jinak kdy máte 100k Euro, který je rovnají 140k Dolarů a natisknete si dalších 100k Euro tak sice budete mít 200k Euro, ale hodnota vůči dolaru bude o polovinu nižší takže furt budete mít 140k dolarů a ten dluh stejně nesplatíte, toto bude dáno vlivem burzy a investorů, kteří by v tomto případě absolutně přestali věřit Euru a EU jelikož by absolutně porušila pravidla MMF a jeho případnou intervenci neberu ani v úvahu a následné snížení úvěrového raitingu (dobře u Řecka se už o moc níž jít nedá, ale u zbytku EU ano).

0/0
2.11.2011 15:11

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

V daném případě by nedošlo k tisku peněz a už vůbec ne JEN TAK. Peníze, za které by ECB skoupila státní dluhopisy by byly následně centrální bankou zase staženy z oběhu. Peněz v oběhu by tak zůstalo stejné množství, jako před skoupením dluhopisů. Takže váš argument s dolary a eury je zcela mimo. Daná operace ECB by pouze vyměnila peníze, které jsou už dnes v oběhu, za tentýž objem peněz. Jediný rozdíl mezi původními a "novými" penězi by byl v takové drobnosti, že ty nové peníze by nepředstavovaly dluhy, které dnes musí občané států eurozóny splatit v rámci svých daňových povinností. Oboje peníze, tedy "původní" dluhy a "nové" peníze by byly bezhotovostními penězi. Zcela zanedbatelná změna by nastala pouze v bilanci ECB. nově by také soukromé banky přišly o své zcela bezpracné a nemravné zisky ze státních dluhů. Právě tyto bezpracné a ničím nepodložené, zisky bank mohou být jedním z motorků inflace.

0/0
2.11.2011 15:36

Tassader

Re: dluhy se neplatí

A můžete prosím vysvětlit, jakým způsobem ECB ty nové peníze stáhne z oběhu?

Nejsem tedy žádný odborník, ale domnívám se, že ECB může stahovat eura jedině tak, že jí někdo splatí dluh (například třeba právě Řecko), anebo že ta Eura nakoupí za něco co má hodnotu (kvalitnější dluhopisy, zlato, dolary či jiná cizí měna).

Dluh může zaniknout odepsáním dluhopisu, ovšem o stejnou částku se tím sníží i rezervy, jež jsou, pokud se nepletu, garantované členskými státy. Tudíž by řecké dluhy nakonec stejně zaplatili daňoví poplatníci z celé eurozóny (nebo dokonce EU). Ovšem současné nesplatitelné půjčky od ECB jsou řekl bych skoro to samé.

0/0
2.11.2011 18:50

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

Uvedu příklad. Na počátku ECB emituje 1 euro do bankovního systému formou půjčky obchodní bance. Obchodní banka půjčí toto 1 euro státu. Posléze stát nemá na splacení půjčky. ECB "natiskne" nové 1 euro a zaplatí dluh za stát. ECB trvá na splacení půjčky, kterou emitovala to první euro, od obchodní banky. Obchodní banka vrátí 1 euro ECB (dochází ke stažení 1 eura) . Na počátku dluhem emitované euro je tedy zpět v ECB a nově emitované euro má obchodní banka. Obchodní banka má splacen státní dluh a v oběhu je stejné množství eur, jako před uvedenou operací. V rezervách ECB tak oproti stavu na počátku žádné euro nechybí. Taky je otázkou k čemu jsou rezervy ECB dobré. I kdyby se rezervy ECB snížili o 1 euro, pak nelze odhlédnout od toho, že státu se současně snížil státní dluh o 1 euro. Šlo by to i v případě, že obchodní banka nebude povinna na vyžádání ECB splatit na počátku emitované euro. Obchodní banka převede to vrácené euro na účet ECB sama, protože ho nebude mít komu půjčit.

0/0
3.11.2011 10:02

pavel49

Re: dluhy se neplatí

Ještě jeden příklad: proč si myslíte že akcie Phillip Morris se prodávají za 11 400 Kč a KB jenom za 3200 Kč, rozdíl je v počtu kusů akcií v emisi, zatímco PM má něco kolem 1 900 00 tak KB má asi 38 000 000 a garantuji vám že kdyby se PM rozhodlo že navýší kapitál firmy tím že dají do emise dalších 1 900 000 akcií tak hodnota akcií půjde rapidně dolů ne sice na polovinu, ale dolů půjde, proto se to nikdy nedělá a emise již zaběhnuté firmy bývají menší a tohle je na rozdíl od toho tisknutí peněz legální.

0/0
2.11.2011 15:18

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

Váš příklad je zcela nepřiléhavý, neboť v případě výměny státních dluhů za emitované peníze dojde asi k tak málo významné operaci, jako by akcionáři rozhodli o převodu zaknihovaných cenných papírů na listinnou podobu. Nějaké náklady to vyvolá ale z hlediska ceny akcií to nebude mít valného významu.

0/0
2.11.2011 15:48

Richard Fuld

Re: dluhy se neplatí

Vaše představy o naředění hodnoty měny tiskem nekrytých peněz nejsou v daném případě také na místě. Pokud "natisknete" (ve skutečnosti to proběhne bezhotovostně) peníze a těmi splatíte dluhy bankám, tak nevyvoláte inflaci, protože banky nemohou tyto peníze utratit, neb jim nepatří. Tyto peníze mohou maximálně vrátit svým věřitelům, kteří o to ale stejně v daný okamžik nestojí, takže jim nezbude než přebytečné peníze uložit (ne zrovna výhodně) u centrální banky. Asi nebudeme v rozporu, když řeknu, že peníze na účtech centrální banky nepředstavují riziko inflace, či jiného relativního znehodnocení peněz.:-)

0/0
2.11.2011 15:56

Budoucí prezident

nechte je zkrachovat a bude klid

R^R^

0/0
2.11.2011 14:18

Richard Fuld

Re: nechte je zkrachovat a bude klid

Váš nick přesně odpovídá úrovni vašeho příspěvku :-)

0/0
2.11.2011 14:20

antiblack666

Re:Re: nechte je zkrachovat a bude klid

prečo? aj on kradne propisky?;-D

0/0
2.11.2011 14:44

Richard Fuld

Celé je to jenom obrovské cirkusové představení

Každé bezhotovostní euro, které obíhá od vzniku měnové unie v ekonomice bylo emitováno ECB a následně půjčeno obchodní bance, která ho půjčila svému dlužníkovi. Každé euro tak ve skutečnosti představuje dluh, který je prostřednictvím obchodních transakcí postupován na prodávajícího jako věřitele a kupujícího jako na dlužníka. Původním věřitelem u každého bezhotovostního eura je ale ECB. Obchodní banky jen každé centrální bankou emitované euro "umístili" na trhu. Celý "dluhový problém" tak má v rukou ECB. Stačí, když ECB skoupí veškeré dluhy Řecka. U Každého eura, tedy i u eur která se stala řeckým státním dluhem je konečným věřitelem ECB. Po skoupení řeckých dluhů evropskou centrální bankou, tak nastane situace, kdy ECB bude dlužit sama sobě! Proč tohle ECB neudělá, a místo toho nám tady kolabují politici a trhy a řekové šílí na náměstích, se můžeme jenom dohadovat. Kdo ví ať odpoví :-)

0/0
2.11.2011 14:16

georgetown1

Re: Celé je to jenom obrovské cirkusové představení

Nesmysl, skupování vlastního dluhu je standardně známkou posledního zoufalého pokusu odvrátit nevyhnutelné u krachujících ekonomik. Skupování vlastního dluhu je totiž vlastně jen emise dalších peněz a obvykle vede k hyperinflaci.

TO NENÍ ŘEŠENÍ!

0/0
2.11.2011 14:23

smich

Re: Celé je to jenom obrovské cirkusové představení

takhle to ale dopadne, že část dluhu banky odepíšou a část od nich odkoupí ECB za natištěná eura, nic jiného nezbude, protože Řekové nezaplatí, teď to ještě hyperinflace nebude, ale až to spadne na Itálii, to už hrozit bude, ne hyper, ale takových 10,20,30 taky nic moc

0/0
2.11.2011 14:26

Rubik1

Re: Celé je to jenom obrovské cirkusové představení

No jistě. To jen znamená, že tu druhou polovinu a ještě o něco víc zaplatí všichni, kdo mají něco naspořeno v Eurech, ať už v bance nebo doma pod matrací.

0/0
2.11.2011 14:45

Richard Fuld

Re: Celé je to jenom obrovské cirkusové představení

A jak by na to asi doplatili? Uveďte konkrétní princip.

0/0
2.11.2011 14:52







Najdete na iDNES.cz