Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Problém švýcarské pýchy. Nejdelší tunel bude pomalejší, než plánovali

Švýcarské státní železnice SBB musí tři měsíce před zahájením pravidelného provozu novým gotthardským tunelem řešit nepříjemný problém: testovací provoz ukázal, že v něm vlaky budou moci jezdit pomaleji, než se plánovalo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J55a77n 15T85a79r33a43b33a 4826216859829

Tak mě napadá, jestli jim to neprojektoval český projektant či nedejbože architekt. Že pak bych se jaksi nedivil.

0/0
15.9.2016 9:27

P17a19v38e52l 63M76a72t26o22u79š50e36k 5220327568334

Nebo výrazně snížit aerodynamický odpor osobních vlaků (čela s nižším koeficientem, nižší výška). Jenže pokud tam chtějí prohánět řadu 460 s dvoupodlažními vozy (což pravděpodobně chtějí), ideálně obousměrně sunutými, pak tento způsob asi nepřipadá v úvahu. Ale na druhou stranu je hezké čtení, že někde řeší problém, jak na trať efektivně vtěsnat co nejvíce nákladních vlaků.

+1/0
13.9.2016 9:27

F88i32l72i93p 36V40a26l93d59e45r 1618238824644

Jako se vším zbožím... Tunel naložit na nákladní vlak, levně prodat do ČR, tady za něj ještě budeme rádi.

Navrhuji ho umístit třeba mezi Přerov a Brno.

+1/−2
12.9.2016 20:50

V92l11a84d27i80m11í61r 67H98o11l56ý 8584801746377

A co vzduch odčerpat a jezdit ve vakuu?

0/0
12.9.2016 20:37

P77a73v57e75l 20M43a59t48o91u55š75e92k 5440917288254

To je starý. A hlavně dost náročný.

0/0
13.9.2016 9:27

L58u43k56á86š 49S51e93d50l54á70č31e33k 1713467767580

V CZ je vzduchový sloupec i bez tunelu. Proto je 160km/h max..;-D

+2/0
12.9.2016 18:47

J50a66n 81T71a13r46a72b31a 4426626929719

Nene, to je proto, že máme na koridoru šraňky, naši a polští řidiči mají hobby je projíždět když jsou dole a údajně je rozdíl být trefen vlakem jedoucím 160 nebo 200km/h. Nikdo sice neví jaký ten rozdíl je ale úředník na tom lpí.

0/0
15.9.2016 9:30
Foto

M14i17l27o74s79l84a97v 25D33o87u87b36r78a16v31a 1481219355754

je fakt , že u nás je to horší. Při rychlosti 30km/h hraje v našich rovinách , kde nemůžeme expresy schovat do levných tunelů, obrovskou roli boční vítr a inženýři se s tím perou už 200 let. Musí proto používat nesvařované koleje a vlaky často brzdit výhybkami v nádražích

+1/0
12.9.2016 16:53

J54a78n 27T52a76r20a56b21a 4216706359539

he?

0/0
15.9.2016 9:54

T85o57m32á45š 46V52a56v52e86r48k60a 7351620782554

A nestačilo by upravit grafikon (samozřejmě na úkor propustnosti tunelu)?

0/0
6.9.2016 22:16

R91a96d25e33k 19J16a85n47a91t86a 9645506644332

Stačilo by ubrat nákladní vlaky. Ale on hlavním důvodem pro stavbu toho tunelu je pobrání co možná nejvíce nákladní dopravy (a s tím související úspory energie). Zrychlení osobních vlaků je až druhotný efekt, jen kvůli osobní dopravě by to patrně nestavěli.

Prostě budou jezdit o 5 minut dýl a (možná, nemám podrobnosti) kvůli tomu nevyjde na druhé straně některý zamýšlený přestup. Každopadně stejně to ještě není cílový stav této tratě. Zbývá dodělat tunel Ceneri a tunel Zimmerberg.

0/0
6.9.2016 22:26

O72l85d54ř97i43c11h 77J56a70n84e94č64e81k 8889166273911

Jestli by stačilo ubrat nákladní vlaky je otázka - možná, že kdyby místo dvou za sebou jel jen jeden, tak by osobní rychlík měl před sebou dostatek prostoru na tlačený vzduch a odpor by překonal. možná taky ne a pak by tunelem mohly náklady jezdit jen pár hodin v noci, aby osobní rychlíky mohly jezdit ve 30-minutovém taktu rychlostí 200 km/h. Ale jak sám píšete, Gotthard se stavěl z velké části kvůli nákladům, takže se spíš skousne mírné zpoždění rychlíků, než omezování nákladů.

0/0
8.9.2016 14:48

K89a97r64e63l 24N95e46d25o47p10i19l 7398576809124

Na druhou stranu, apon se jim do tech tunelu vejde vlak.

+2/0
6.9.2016 21:36

M90i29c23h61a15l 36M28a76l76ý 5442354409373

A v českých novinách se zase dvakrát opakuje poslední odstavec. no co naděláme...

+2/0
6.9.2016 21:02

J54a33n 96J41e73m94e74l51k10a 1685570

A ti mají 100 let zkušeností s tunelováním..

0/0
6.9.2016 20:12

M17a82r95e10k 68V27y23m13a92z72a62l 5748536212640

Nejen ve Švýcarsku se může naskytnout takový problém....Stát se to v Česku, to by diskuze nabyla do obrovských rozměrů. Je moc dobře, že se píše i o jiných zemích, kde se dějí i takové nepříjemné věci....

+3/0
6.9.2016 19:13

J70a30n 86S29ů88r65a 4195693233122

V původní verzi textu bylo mylně vysvětleno, jak přesně dochází k problému s pomalejší jízdou. Nyní je text opraven. Děkuji čtenářům za upozornění a omlouvám se za chyby.

+14/−1
6.9.2016 18:09

A76n64n61a 16T60r90o60c64h71t96o53v32a 1757175271221

Také i u nás v České republice by jsem ráda uslyšela, že k vůli tunelu se musí přepracovat jízdní řády, nebo místo rychlosti 180km se musí rychlost vlaku v tunelu snížit na 130km a nejen je vytunelováno !!

+1/−3
6.9.2016 16:05

R36a44d80e70k 31J87a61n40a14t30a 9225496684332

Dočkáte se, až se za cca 2 roky otevře tunel Ejpovice, docela radikálně se změní jízdní řady mezi Prahou a Plzní. Možná přijde i Jančura.

+3/0
6.9.2016 17:48

M97a22r82t97i90n 61R60u95z42i81c12k19a 1802248216477

Zrovna smer Plzen by se melo pocitat s rychlostmi pro VRT u tunelu...

0/0
6.9.2016 17:58

R53a78d11e76k 38J74a87n51a79t88a 9135316124392

Tunel je připraven na VRT, maximální rychlost v něm může být až 200 km/h (což stačí, protože je to těsně před Plzní, kde už souprava stejně bude brzdit).

A pokud snad jednou bude i VRT spoj, který nebude stavět v Plzni, pak nepojede tímto tunelem, ale po nějakém obchvatu, asi podél dálnice.

+1/0
6.9.2016 18:11

J77a20n 95T48a98r40a49b77a 4266646609409

Spoj který nebude stavět v 170tisícovém centru významného regionu tak trochu postrádá smysl. VRT není letadlo, aby nestavěl po 90km jízdy.

Ostatně Leošek jeden rok nestavěl svou "vysokorychlostní" tramvaj v Pardubicích a hodně rychle to zase vrátil zpět, když spatřil jaký propad tržeb kvůli 4 minutám zdržení si spáchal.

0/0
15.9.2016 9:38

A11n98n68a 22T16r47o28c65h75t42o47v91a 1937335341401

Ten Jančura je všude, kde to jezdí a jede, tak to snad půjde, když sám sobě bude také dělat konkurenci a nebude jen sedět na hrnci plném peněz!

0/0
7.9.2016 15:58

M27a12r58t38i93n 12S13e90d23o42n24a 2805976756629

Jancura prave na zadnem pytli penez nesedi, doporucuji zjistit jaky je podil mazre muci zisku. Muze byt rad ze je jediny majitel, jinak by jej bezni akcionari sezrali.

0/0
17.9.2016 13:33

O45l25d97ř72i88c82h 67J81a64n12e45č63e45k 8729136533741

...který bude jezdit čtyřsystémovými lokomotivami (kromě střídavé, 50Hz a 16 2/3Hz bude umět i diesel) ze Smíchova přes pražský Semmering. jinak totiž nevím, jak by se všechny ty vlaky na trať přes Dobřichovice vešly, vždyť tam je už teď plno.

0/0
8.9.2016 14:53

R16a19d60e24k 16N31o46v98a95k 9764973739320

Já bych v tom tak velký problém neviděl. Už tak se (nejen) osobním vlakům ušetřilo moře času oproti objíždění hor, tak jestli projedou za sedmnáct nebo za třicet minut, už tak velký problém není.

Prostě jen špatně dopočítali vliv aerodynamiky tunelu.

Stejně jednou udělají další dva extra tubusy jen pro rychlovlaky/VRT

0/0
6.9.2016 14:20

J47o67s10e79f 11T76r95ö60g44l 8569582296926

Problém je v tom, aby se vlaky potkaly v uzlech kvůli přípojům. Při hodinovém taktu to znamená mít jízdní dobu mezi uzly cca půl hodiny i s čekacími dobami, při půlhodinových 15 minut.

0/0
6.9.2016 22:22

P36a57v48e66l 28M20e87j49s74t87r24i47k 2394923617726

Tak uz i v dokonalem Svycarsku slendrian pri planovani8-o. Vedi o problemech predem, ale aby se vesli do rozpoctu(poradne vydelali) tak postavi tunel na 250km/hod ve kterem se da jezdit jen 160-200, protoze zapomneli na odvod tlaceneho vzduchu. Ach ach kam ten svet speje:-P

+5/−1
6.9.2016 13:40

P91a16v68e17l 41S64o77b62o64t70k36a 5570244

Neviděl bych v tom problém - Švýcarsko je země práva, tohle si prostě projektant odskáče a zaplatí i s penále a úroky a ušlým ziskem.

+2/0
6.9.2016 13:45

O70l61d11ř93i22c94h 87J59a38n57e87č85e82k 8729786843411

už aby začal šetřit ;-)

+1/0
6.9.2016 14:00

P71e82t43r 86M52a50c89o21u61r70e79k 5844118566827

V pořádku a to vyřeší ten problém?

+4/0
6.9.2016 14:04

P39a34v13e35l 23S53o26b96o72t22k63a 5570804

A ne snad?

Prostě se bude kopat ještě jednou :-)

0/0
6.9.2016 14:55

M31a57r90t97i76n 33R98u52z23i36c28k21a 1212828606347

;-D

+1/0
6.9.2016 17:58

L18i73b36o11r 14Ž55ů58r68e53k 2713876540858

Tak - celý tunel zbourat a postavit znova!

:-)

+1/0
12.9.2016 19:08

P70e73t87r 91N19o89v13o78t80n18y 1771570401

Ono záleží na tom, jestli projektant věděl, jaké vlaky a v jakých následech tam mají jezdit. Samotný(i několik po sobě) vlak jedoucí 250 km/h tím tunelem bez problémů projede.

+3/0
6.9.2016 14:16

B26l96a84ž24e12j 70M65o72t63y47č36k56a 8757747985320

Tak ať si kupí výkonější lokomotivy, třeba ze s Plzně.

+2/0
6.9.2016 13:26

P54a15v45e53l 65S52o62b39o29t12k91a 5560544

Tunel je dlouhý 57 kilometrů, tj. při rozdílu plánované rychlosti osobního vlaku (200 km/h) a nákladního (100 km/h) projede osobní tunelem za 17,1 minuty a nákladní za 34,2 minuty.

Osobní vlak tedy nemůže vjet do tunelu dříve než je dvojice nákladních vlaků za polovinou, ale je třeba počítat s bezpečnostními odstupy mezi vlaky na zastavení při havárii nebo poruše, takže schéma 2 + 1 + 2 nevyjde ani teoreticky.

+1/0
6.9.2016 12:16

O37l65d57ř52i73c39h 60J82a39n68e27č88e22k 8169356603451

To schéma 2 + 1 + 2 je podle mě nějaký blud vymyšlený novináři, spíš bych řekl, že to bude 2 náklady + 1 rychlík a ty zmiňované další 2 náklady už patří do dalšího 'balíčku'. Ono není tak podstatné, kolik tam těch nákladů za sebou mezi každými dvěma rychlíky projede, i když samozřejmě úplně jedno to není. Pokud by náklady mohly jet po 3 minutách po sobě, tak se tam vejdou právě cca. 4 (rychlík jede 17 minut za nimi a pak je prostor cca. 10 minut pro náklady)

+4/0
6.9.2016 12:23

M42a24r14t56i36n 12R42u13z73i72c44k55a 1932108776197

Tak pokud jde jen o tohle, tak takovy problemy bych chtel resit .... o 10-20% pomaleji u tunelu staveneho na max. 250 a v provozu na tedy cca 160-200km/h...

U tunelu, ale plati jedno, nesetrit a naddimenzovat, tak aby se v budoucnu nestaly uzkym hrdlem...

+1/−1
6.9.2016 12:08

O28l36d80ř77i13c11h 45J48a48n25e46č27e64k 8529466363771

Na 250 km/h jsou asi jen koleje, že se reálně bude jezdit jen 200 km/h, s tím se počítalo už delší dobu.

A jestli se jede 200 nebo jen 160 km/h, to je na 57 kilometrech rozdíl přes 4 minuty a to je v tamní husté dopravě sakra znát.

Jak někdo uvádí níže, ten tunel stál cca. 250 mld Kč. Pokud by byl o 10% širší a tedy měl o 21% větší průřez a stavbu to o toto číslo prodražilo, znamenalo by to 50 mld Kč navíc, to ani pro Švýcary není málo. Ale stejně mě překvapuje, že na tom šetřili a současně si nespočítali / neotestovali, jestli to bude stačit.

+8/0
6.9.2016 12:14

R83a68d77e51k 96J10a63n25a48t98a 9655256374442

V článku je naznačeno, že problém by mohly vyřešit boční štoly pro odvádění přebytečného vzduchu. Ty lze ovšem (narozdíl od zvýšení průřezu tunelu), podle mě postavit i dodatečně a za provozu, pokud by to byl takový problém (prodložení jízdní doby osobních vlaků je cca 7,5 minuty - to je rozdíl mezi 250 km/h a 160 km/h na 57 km).

0/0
6.9.2016 12:34

O68l49d78ř93i78c53h 82J41a40n78e65č18e20k 8659246473301

Ano nějaký způsob odvodu vzduchu, který to brzdí, by bezpochyby řešením byl, i když si nemyslím, že by ho šlo dodělat za (plného a zcela neomezeného) provozu - přesněji, provoz by po většinu doby budování dodatečných štol nebyl ovlivněn, nějaké výluky po dobu praci v bezprostřední blízkosti kolejových tunelů by každopádně potřeba byly. Ale bude to práce na pár let a bude to něco stát - vzhledem k mocnosti nadloží tunelu.

Jak píšu výše, že se nebude jezdit 250 km/h, ale jen 200, na to se přišlo už v průběhu stavby - o tom jsem od známých, kteří mají k železnici profesně blízko, slyšel již před pár lety, takže nemůžete srovnávat jízdní doby 250 vs. 160, ale jen 200 vs. 160 (až 180 - podle toho, co další testy ukáží jako reálné).

+3/0
6.9.2016 13:28

M36a18r77t20i41n 10R66u30z35i27c62k63a 1122788326217

Ano, souhlasim, ale preci jen 25% ceny navic by nemel u takovychto staveb byt problem, kdyz usetrite na cemkoliv na povrchu, muzete to dodatecne zrealizovat, ale tunel uz neprerazite...

Na druhou stranu se musim zastat projektantu, ono tohle nemate kde otestovat, s tim se hodne spatne pocita, 57km je znat i v tomto...

0/0
6.9.2016 17:57

J79i76ř77í 84E58r66b81e94n 1523374986857

A já měl ze spousty článků a diskusních příspěvků dojem, že tohle se může stát jen v Čechách. ;-)

Nebo ne?

+13/0
6.9.2016 12:02

P88a89v97e10l 11Ř77a39p16e59k 7332376489225

Pokud vím, je tam samostatný tubus pro každý směr, takže v článku je nesmysl.

0/−6
6.9.2016 11:47

O72l53d36ř29i76c38h 98J42a95n39e87č46e62k 8719696363811

Jaký nesmysl (který by souvisel s počtem tubusů)? O protisměru se v článku nic nepíše. A dokonce se tam píše o více tubusech - ano tak se to opravdu dnes staví, i z bezpečnostních důvodů, protože kdyby např. v jednom tubusu hořelo, lze spojkami, které jsou každých pár set metrů, utéct do druhého.

+11/0
6.9.2016 12:01

R67o13m11a79n41o 45P28i61z62z33a49l 1262617550493

O protisměru se nepíše ale píše se o tom, že kvůli rychlíkům jsou nákladní vlaky zpomalovánu odporem vzduchu, který ty rychlíky tlačí. to se těžko může týkat vlaků ve stejném směru že?

+1/−1
6.9.2016 12:37

O38l71d84ř23i54c74h 74J97a98n53e91č59e20k 8639476163691

Ano to sice máte pravdu, ale to, co píše pan Sůra v tomto článku, se nezakládá na pravdě. Zkuste si přečíst některý ze článků na švýcarských serverech, na něž se odkazuje - ať už v němčině na blick.ch (odkaz v článku), ten to rozvádí více, nebo v angličtině na swissinfo.ch (odkaz níže v diskusi), což byl zjevně primární zdroj pro překlad. Anebo shrnutí od p. Kolouška bezprostředně pod tímto vláknem anebo několik mých komentářů níže. Tam se to vysvětluje tak, že jsou naopak rychlíky zpomalovány vzduchem, který před sebou tlačí a který je uzavřen v tunelu 'zašpuntovaném' předchozím nákladním vlakem v témže směru. Náklady své plánované rychlosti 100 km/h bez problémů dosahují.

+1/0
6.9.2016 13:35

J79a76n 65T33a47r42a40b17a 4186676239159

A to je právě to co mi není jasné. Pokud na české koněspřežné dráze dokáží nákladní vlaky jet vražednou rychlostí stodvacet, proč ty švýcarské jen 100?

0/0
15.9.2016 9:53

P59e25t44r 82K48o17l89o85u55š80e17k 6919158113354

Článek dle mě moc dobře nevysvětlil problém.

Nákladnímu vlaku to netrvá déle, tam není problém. Naopak nákladní vlak, který vlítne do tunelu kde jel osobní vlak teoreticky může jet rychleji díky lepšímu proudění vzduchu. Prakticky může vjet hned za osobním a ten osobní mu bude pomáhat protože nasává vzduch do tunelu, kde vjíždí nákladní vlak.

Problém je, že nákladní vlak v tom tubusu to proudění zpomalí a pak osobní vlak jedoucí za nákladním nemá dostatečný výkon na překonání odporu vzduchu tak aby dosáhl 250km/h, navíc jak se blíží konec tunelu, tak odpor roste a roste protože se mezera mezi nákladním a osobním vlakem zmenšuje.

Nejhorší je tedy kombinace, kdy jedou dva nákladní vlaky za sebou pak osobní a pak zase dva nákladní. Nákladní jedou dle harmonogramu, ale osobní nemá dostatečný výkon, aby harmonogram dodržel. V předu má dva "těsnící kroužky" a vzadu taky.

+20/0
6.9.2016 11:40







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.