Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Problém švýcarské pýchy. Nejdelší tunel bude pomalejší, než plánovali

Švýcarské státní železnice SBB musí tři měsíce před zahájením pravidelného provozu novým gotthardským tunelem řešit nepříjemný problém: testovací provoz ukázal, že v něm vlaky budou moci jezdit pomaleji, než se plánovalo.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J43a45n 26T82a29r96a78b29a 4436306529489

Tak mě napadá, jestli jim to neprojektoval český projektant či nedejbože architekt. Že pak bych se jaksi nedivil.

0/0
15.9.2016 9:27

P96a63v71e93l 71M55a54t28o60u45š79e42k 5860157888354

Nebo výrazně snížit aerodynamický odpor osobních vlaků (čela s nižším koeficientem, nižší výška). Jenže pokud tam chtějí prohánět řadu 460 s dvoupodlažními vozy (což pravděpodobně chtějí), ideálně obousměrně sunutými, pak tento způsob asi nepřipadá v úvahu. Ale na druhou stranu je hezké čtení, že někde řeší problém, jak na trať efektivně vtěsnat co nejvíce nákladních vlaků.

+1/0
13.9.2016 9:27

F24i44l97i79p 43V33a83l54d77e68r 1958438414354

Jako se vším zbožím... Tunel naložit na nákladní vlak, levně prodat do ČR, tady za něj ještě budeme rádi.

Navrhuji ho umístit třeba mezi Přerov a Brno.

+1/−2
12.9.2016 20:50

V67l37a33d56i46m30í70r 35H27o94l39ý 8784671626137

A co vzduch odčerpat a jezdit ve vakuu?

0/0
12.9.2016 20:37

P38a76v40e71l 63M83a45t50o18u24š22e18k 5920357748214

To je starý. A hlavně dost náročný.

0/0
13.9.2016 9:27

L23u91k91á17š 56S84e50d84l27á98č96e48k 1673107757700

V CZ je vzduchový sloupec i bez tunelu. Proto je 160km/h max..;-D

+2/0
12.9.2016 18:47

J80a25n 11T37a34r79a56b88a 4276286199439

Nene, to je proto, že máme na koridoru šraňky, naši a polští řidiči mají hobby je projíždět když jsou dole a údajně je rozdíl být trefen vlakem jedoucím 160 nebo 200km/h. Nikdo sice neví jaký ten rozdíl je ale úředník na tom lpí.

0/0
15.9.2016 9:30
Foto

M37i36l45o59s15l81a46v 85D59o16u27b87r90a22v71a 1661459765494

je fakt , že u nás je to horší. Při rychlosti 30km/h hraje v našich rovinách , kde nemůžeme expresy schovat do levných tunelů, obrovskou roli boční vítr a inženýři se s tím perou už 200 let. Musí proto používat nesvařované koleje a vlaky často brzdit výhybkami v nádražích

+1/0
12.9.2016 16:53

J42a53n 40T92a91r96a50b41a 4666126749889

he?

0/0
15.9.2016 9:54

T47o51m22á58š 81V49a90v65e31r23k25a 7631630372194

A nestačilo by upravit grafikon (samozřejmě na úkor propustnosti tunelu)?

0/0
6.9.2016 22:16

R25a61d23e20k 21J76a84n64a12t44a 9435476194732

Stačilo by ubrat nákladní vlaky. Ale on hlavním důvodem pro stavbu toho tunelu je pobrání co možná nejvíce nákladní dopravy (a s tím související úspory energie). Zrychlení osobních vlaků je až druhotný efekt, jen kvůli osobní dopravě by to patrně nestavěli.

Prostě budou jezdit o 5 minut dýl a (možná, nemám podrobnosti) kvůli tomu nevyjde na druhé straně některý zamýšlený přestup. Každopadně stejně to ještě není cílový stav této tratě. Zbývá dodělat tunel Ceneri a tunel Zimmerberg.

0/0
6.9.2016 22:26

O25l43d21ř70i67c74h 75J42a40n32e74č78e55k 8359276883761

Jestli by stačilo ubrat nákladní vlaky je otázka - možná, že kdyby místo dvou za sebou jel jen jeden, tak by osobní rychlík měl před sebou dostatek prostoru na tlačený vzduch a odpor by překonal. možná taky ne a pak by tunelem mohly náklady jezdit jen pár hodin v noci, aby osobní rychlíky mohly jezdit ve 30-minutovém taktu rychlostí 200 km/h. Ale jak sám píšete, Gotthard se stavěl z velké části kvůli nákladům, takže se spíš skousne mírné zpoždění rychlíků, než omezování nákladů.

0/0
8.9.2016 14:48

K64a82r81e87l 27N55e90d96o13p81i48l 7768246439404

Na druhou stranu, apon se jim do tech tunelu vejde vlak.

+2/0
6.9.2016 21:36

M26i50c86h12a53l 94M87a61l75ý 5832394479413

A v českých novinách se zase dvakrát opakuje poslední odstavec. no co naděláme...

+2/0
6.9.2016 21:02

J65a51n 67J75e35m78e60l65k30a 1565690

A ti mají 100 let zkušeností s tunelováním..

0/0
6.9.2016 20:12

M52a23r67e85k 35V97y28m95a90z58a38l 5678336732920

Nejen ve Švýcarsku se může naskytnout takový problém....Stát se to v Česku, to by diskuze nabyla do obrovských rozměrů. Je moc dobře, že se píše i o jiných zemích, kde se dějí i takové nepříjemné věci....

+3/0
6.9.2016 19:13

J87a13n 16S96ů58r79a 4235343553452

V původní verzi textu bylo mylně vysvětleno, jak přesně dochází k problému s pomalejší jízdou. Nyní je text opraven. Děkuji čtenářům za upozornění a omlouvám se za chyby.

+14/−1
6.9.2016 18:09

A16n23n97a 62T76r19o69c80h44t87o84v19a 1627625571861

Také i u nás v České republice by jsem ráda uslyšela, že k vůli tunelu se musí přepracovat jízdní řády, nebo místo rychlosti 180km se musí rychlost vlaku v tunelu snížit na 130km a nejen je vytunelováno !!

+1/−3
6.9.2016 16:05

R47a87d13e97k 28J92a81n46a74t54a 9685716764552

Dočkáte se, až se za cca 2 roky otevře tunel Ejpovice, docela radikálně se změní jízdní řady mezi Prahou a Plzní. Možná přijde i Jančura.

+3/0
6.9.2016 17:48

M28a67r32t78i22n 10R64u29z81i88c56k33a 1442878826357

Zrovna smer Plzen by se melo pocitat s rychlostmi pro VRT u tunelu...

0/0
6.9.2016 17:58

R50a57d19e20k 90J20a36n37a51t33a 9755326184182

Tunel je připraven na VRT, maximální rychlost v něm může být až 200 km/h (což stačí, protože je to těsně před Plzní, kde už souprava stejně bude brzdit).

A pokud snad jednou bude i VRT spoj, který nebude stavět v Plzni, pak nepojede tímto tunelem, ale po nějakém obchvatu, asi podél dálnice.

+1/0
6.9.2016 18:11

J47a91n 34T26a30r62a39b49a 4626916679659

Spoj který nebude stavět v 170tisícovém centru významného regionu tak trochu postrádá smysl. VRT není letadlo, aby nestavěl po 90km jízdy.

Ostatně Leošek jeden rok nestavěl svou "vysokorychlostní" tramvaj v Pardubicích a hodně rychle to zase vrátil zpět, když spatřil jaký propad tržeb kvůli 4 minutám zdržení si spáchal.

0/0
15.9.2016 9:38

A98n55n73a 82T15r97o21c34h95t58o60v85a 1457905401801

Ten Jančura je všude, kde to jezdí a jede, tak to snad půjde, když sám sobě bude také dělat konkurenci a nebude jen sedět na hrnci plném peněz!

0/0
7.9.2016 15:58

M54a45r76t56i20n 43S95e31d16o24n35a 2535846866659

Jancura prave na zadnem pytli penez nesedi, doporucuji zjistit jaky je podil mazre muci zisku. Muze byt rad ze je jediny majitel, jinak by jej bezni akcionari sezrali.

0/0
17.9.2016 13:33

O50l53d90ř63i61c53h 45J35a64n97e21č58e86k 8169886343881

...který bude jezdit čtyřsystémovými lokomotivami (kromě střídavé, 50Hz a 16 2/3Hz bude umět i diesel) ze Smíchova přes pražský Semmering. jinak totiž nevím, jak by se všechny ty vlaky na trať přes Dobřichovice vešly, vždyť tam je už teď plno.

0/0
8.9.2016 14:53

R81a83d14e85k 45N56o32v12a33k 9674683799540

Já bych v tom tak velký problém neviděl. Už tak se (nejen) osobním vlakům ušetřilo moře času oproti objíždění hor, tak jestli projedou za sedmnáct nebo za třicet minut, už tak velký problém není.

Prostě jen špatně dopočítali vliv aerodynamiky tunelu.

Stejně jednou udělají další dva extra tubusy jen pro rychlovlaky/VRT

0/0
6.9.2016 14:20

J36o46s40e18f 16T93r80ö39g85l 8449292806786

Problém je v tom, aby se vlaky potkaly v uzlech kvůli přípojům. Při hodinovém taktu to znamená mít jízdní dobu mezi uzly cca půl hodiny i s čekacími dobami, při půlhodinových 15 minut.

0/0
6.9.2016 22:22

P45a61v56e89l 42M81e34j52s68t79r11i30k 2934313887406

Tak uz i v dokonalem Svycarsku slendrian pri planovani8-o. Vedi o problemech predem, ale aby se vesli do rozpoctu(poradne vydelali) tak postavi tunel na 250km/hod ve kterem se da jezdit jen 160-200, protoze zapomneli na odvod tlaceneho vzduchu. Ach ach kam ten svet speje:-P

+5/−1
6.9.2016 13:40

P93a84v65e79l 37S60o80b50o79t22k18a 5940134

Neviděl bych v tom problém - Švýcarsko je země práva, tohle si prostě projektant odskáče a zaplatí i s penále a úroky a ušlým ziskem.

+2/0
6.9.2016 13:45

O46l64d33ř16i98c94h 74J22a90n84e43č36e84k 8559456203241

už aby začal šetřit ;-)

+1/0
6.9.2016 14:00

P83e14t50r 44M11a78c48o52u28r63e21k 5754768336857

V pořádku a to vyřeší ten problém?

+4/0
6.9.2016 14:04

P31a16v14e56l 94S30o97b55o76t48k18a 5500384

A ne snad?

Prostě se bude kopat ještě jednou :-)

0/0
6.9.2016 14:55

M94a81r24t70i36n 94R18u67z59i11c67k25a 1802878456827

;-D

+1/0
6.9.2016 17:58

L97i44b66o97r 22Ž30ů80r98e50k 2883256370378

Tak - celý tunel zbourat a postavit znova!

:-)

+1/0
12.9.2016 19:08

P11e36t60r 49N53o70v13o92t84n80y 1681650361

Ono záleží na tom, jestli projektant věděl, jaké vlaky a v jakých následech tam mají jezdit. Samotný(i několik po sobě) vlak jedoucí 250 km/h tím tunelem bez problémů projede.

+3/0
6.9.2016 14:16

B29l48a88ž75e17j 84M25o56t41y81č19k37a 8187237825730

Tak ať si kupí výkonější lokomotivy, třeba ze s Plzně.

+2/0
6.9.2016 13:26

P80a20v66e79l 66S33o50b27o70t20k83a 5510974

Tunel je dlouhý 57 kilometrů, tj. při rozdílu plánované rychlosti osobního vlaku (200 km/h) a nákladního (100 km/h) projede osobní tunelem za 17,1 minuty a nákladní za 34,2 minuty.

Osobní vlak tedy nemůže vjet do tunelu dříve než je dvojice nákladních vlaků za polovinou, ale je třeba počítat s bezpečnostními odstupy mezi vlaky na zastavení při havárii nebo poruše, takže schéma 2 + 1 + 2 nevyjde ani teoreticky.

+1/0
6.9.2016 12:16

O27l74d11ř71i92c81h 90J32a43n14e98č79e94k 8299266323401

To schéma 2 + 1 + 2 je podle mě nějaký blud vymyšlený novináři, spíš bych řekl, že to bude 2 náklady + 1 rychlík a ty zmiňované další 2 náklady už patří do dalšího 'balíčku'. Ono není tak podstatné, kolik tam těch nákladů za sebou mezi každými dvěma rychlíky projede, i když samozřejmě úplně jedno to není. Pokud by náklady mohly jet po 3 minutách po sobě, tak se tam vejdou právě cca. 4 (rychlík jede 17 minut za nimi a pak je prostor cca. 10 minut pro náklady)

+4/0
6.9.2016 12:23

M39a86r38t22i73n 23R87u98z12i77c30k27a 1652328426277

Tak pokud jde jen o tohle, tak takovy problemy bych chtel resit .... o 10-20% pomaleji u tunelu staveneho na max. 250 a v provozu na tedy cca 160-200km/h...

U tunelu, ale plati jedno, nesetrit a naddimenzovat, tak aby se v budoucnu nestaly uzkym hrdlem...

+1/−1
6.9.2016 12:08

O39l65d80ř47i43c36h 31J59a40n75e20č85e84k 8469166273861

Na 250 km/h jsou asi jen koleje, že se reálně bude jezdit jen 200 km/h, s tím se počítalo už delší dobu.

A jestli se jede 200 nebo jen 160 km/h, to je na 57 kilometrech rozdíl přes 4 minuty a to je v tamní husté dopravě sakra znát.

Jak někdo uvádí níže, ten tunel stál cca. 250 mld Kč. Pokud by byl o 10% širší a tedy měl o 21% větší průřez a stavbu to o toto číslo prodražilo, znamenalo by to 50 mld Kč navíc, to ani pro Švýcary není málo. Ale stejně mě překvapuje, že na tom šetřili a současně si nespočítali / neotestovali, jestli to bude stačit.

+8/0
6.9.2016 12:14

R40a32d54e39k 33J14a86n11a68t24a 9605736664202

V článku je naznačeno, že problém by mohly vyřešit boční štoly pro odvádění přebytečného vzduchu. Ty lze ovšem (narozdíl od zvýšení průřezu tunelu), podle mě postavit i dodatečně a za provozu, pokud by to byl takový problém (prodložení jízdní doby osobních vlaků je cca 7,5 minuty - to je rozdíl mezi 250 km/h a 160 km/h na 57 km).

0/0
6.9.2016 12:34

O71l81d50ř38i48c78h 88J14a17n37e96č45e62k 8369136613941

Ano nějaký způsob odvodu vzduchu, který to brzdí, by bezpochyby řešením byl, i když si nemyslím, že by ho šlo dodělat za (plného a zcela neomezeného) provozu - přesněji, provoz by po většinu doby budování dodatečných štol nebyl ovlivněn, nějaké výluky po dobu praci v bezprostřední blízkosti kolejových tunelů by každopádně potřeba byly. Ale bude to práce na pár let a bude to něco stát - vzhledem k mocnosti nadloží tunelu.

Jak píšu výše, že se nebude jezdit 250 km/h, ale jen 200, na to se přišlo už v průběhu stavby - o tom jsem od známých, kteří mají k železnici profesně blízko, slyšel již před pár lety, takže nemůžete srovnávat jízdní doby 250 vs. 160, ale jen 200 vs. 160 (až 180 - podle toho, co další testy ukáží jako reálné).

+3/0
6.9.2016 13:28

M60a43r86t43i76n 13R92u35z78i78c77k28a 1742578916307

Ano, souhlasim, ale preci jen 25% ceny navic by nemel u takovychto staveb byt problem, kdyz usetrite na cemkoliv na povrchu, muzete to dodatecne zrealizovat, ale tunel uz neprerazite...

Na druhou stranu se musim zastat projektantu, ono tohle nemate kde otestovat, s tim se hodne spatne pocita, 57km je znat i v tomto...

0/0
6.9.2016 17:57

J14i38ř44í 56E97r37b38e81n 1323934576927

A já měl ze spousty článků a diskusních příspěvků dojem, že tohle se může stát jen v Čechách. ;-)

Nebo ne?

+13/0
6.9.2016 12:02

P69a76v83e49l 72Ř63a27p85e33k 7432676879255

Pokud vím, je tam samostatný tubus pro každý směr, takže v článku je nesmysl.

0/−6
6.9.2016 11:47

O58l68d11ř69i38c59h 44J76a40n34e90č56e62k 8679316603631

Jaký nesmysl (který by souvisel s počtem tubusů)? O protisměru se v článku nic nepíše. A dokonce se tam píše o více tubusech - ano tak se to opravdu dnes staví, i z bezpečnostních důvodů, protože kdyby např. v jednom tubusu hořelo, lze spojkami, které jsou každých pár set metrů, utéct do druhého.

+11/0
6.9.2016 12:01

R48o29m19a33n57o 94P39i14z64z56a70l 1682857460493

O protisměru se nepíše ale píše se o tom, že kvůli rychlíkům jsou nákladní vlaky zpomalovánu odporem vzduchu, který ty rychlíky tlačí. to se těžko může týkat vlaků ve stejném směru že?

+1/−1
6.9.2016 12:37

O29l96d39ř36i67c53h 72J58a79n61e45č84e37k 8859156413661

Ano to sice máte pravdu, ale to, co píše pan Sůra v tomto článku, se nezakládá na pravdě. Zkuste si přečíst některý ze článků na švýcarských serverech, na něž se odkazuje - ať už v němčině na blick.ch (odkaz v článku), ten to rozvádí více, nebo v angličtině na swissinfo.ch (odkaz níže v diskusi), což byl zjevně primární zdroj pro překlad. Anebo shrnutí od p. Kolouška bezprostředně pod tímto vláknem anebo několik mých komentářů níže. Tam se to vysvětluje tak, že jsou naopak rychlíky zpomalovány vzduchem, který před sebou tlačí a který je uzavřen v tunelu 'zašpuntovaném' předchozím nákladním vlakem v témže směru. Náklady své plánované rychlosti 100 km/h bez problémů dosahují.

+1/0
6.9.2016 13:35

J32a84n 23T58a64r66a63b39a 4956156809879

A to je právě to co mi není jasné. Pokud na české koněspřežné dráze dokáží nákladní vlaky jet vražednou rychlostí stodvacet, proč ty švýcarské jen 100?

0/0
15.9.2016 9:53

P75e90t93r 84K71o58l33o40u63š16e89k 6889498563864

Článek dle mě moc dobře nevysvětlil problém.

Nákladnímu vlaku to netrvá déle, tam není problém. Naopak nákladní vlak, který vlítne do tunelu kde jel osobní vlak teoreticky může jet rychleji díky lepšímu proudění vzduchu. Prakticky může vjet hned za osobním a ten osobní mu bude pomáhat protože nasává vzduch do tunelu, kde vjíždí nákladní vlak.

Problém je, že nákladní vlak v tom tubusu to proudění zpomalí a pak osobní vlak jedoucí za nákladním nemá dostatečný výkon na překonání odporu vzduchu tak aby dosáhl 250km/h, navíc jak se blíží konec tunelu, tak odpor roste a roste protože se mezera mezi nákladním a osobním vlakem zmenšuje.

Nejhorší je tedy kombinace, kdy jedou dva nákladní vlaky za sebou pak osobní a pak zase dva nákladní. Nákladní jedou dle harmonogramu, ale osobní nemá dostatečný výkon, aby harmonogram dodržel. V předu má dva "těsnící kroužky" a vzadu taky.

+20/0
6.9.2016 11:40







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.