Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sci-fi vlaky: česká firma chce na tratě vyslat spoje bez strojvůdce

Výrobce železniční zabezpečovací techniky AŽD Praha začal vyvíjet systém, který by na regionálních tratích nahradil strojvedoucí. První spoje chce v terénu vyzkoušet do tří let. Strojvůdci takový nápad považují za vtip.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M13a44r46t90i35n 96K61o50u98š40a 6565664494

Železnice není pásový dopravník. Vyžaduje v mnoha situacích originální reakci na zadání, nebo událost na trati. Takové věci roboti neumí a vedlo by to k tomu, že každá trochu nestandartní situace za nynějších podmínek banální se vyhrotí v kolaps.

0/−2
6.1.2017 8:30

M13a28r36t68i98n 55R82u94z65i90c35k85a 1652788946557

Takove argumentu jsou vzdy u zeleznice, ale u silnicni dopravy nikkoliv a pritom u silnic je to mnohem narocnejsi a uz se systemy testuji...

Zeleznice ma vyraznovu vyhodu v tom, ze ma danou drahu, tedy vite presne kde je stanice, presne delku trati, kazdou vyhybku, prejezd... mate vse na co muzete nainstalovat cidla a vlaky muze ridit dispecer, ono uz dnes je spousta veci automatizovanych, ...

U silnicni dopravy mate nekolik problemu, musite udrzet vozidlo na silnici a hlidat rozestupy i jizdu v pruzich vcetne cteni znacek, zastaveni temer kdekoliv, parkovani... to je neskutecne slozite a plne automatizovana auta nebudou jeste dlouho,...

0/0
9.1.2017 8:29

J27i69ř74í 75K10a89r82o49u67b 5344752482804

Dovedu si představit všechny potřebné technické podmínky a dovedu si představit, že by to vyřešit šlo.

.

Ale naprosto ji neumím představit, že to vyřeší tihle šmudlové od AŽD.

+1/−1
5.1.2017 11:00

J76a47r56o75m69í18r 91K98r24á64l 4300489444479

Vyřešit to jde tam, kde je málo nepředvídatelného a je několik možností, jak zareagovat. Třeba u leteckého provozu. Jenomže vlak nemá kam uhnout, může jen pár set metrů brzdit. Takže ten "autopilot" by musel být o hodně složitější a i dražší, než v letadle.

0/−2
5.1.2017 11:25

H53y20n14e68k 27M65o93c80e70k 5802900494

Na druhou stranu, bezpečný stav u vlaku se dá dosáhnout jeho zastavením. Což u letadla jaksi nejde.

+1/0
5.1.2017 11:58

J23a45r86o11m73í79r 43K23r87á52l 4780209944709

To je snad jediná nevýhoda. Ale zato můžete uhnout nahoru, dolů, doprava, doleva. A těžko narazíte na spadlý strom, stádo jelenů, nebo ožralu na kole. A máte k tomu elektroniku za miliony. Ten vlak by to podstatně zdražilo. Ale u takového Maglevu by to snad šlo.

0/0
5.1.2017 13:07

L12u56k13á14š 53M37a64r52e39d38a 6621644577818

A muzu se zeptat, kdyz toto nemuze vyresit autopilot, tak lidsky strojvudce to vyresi jak? Uhne? Skoci?

0/0
6.1.2017 7:10

J86a95r76o75s84l30a94v 55P22o23s89p50í14š31i58l 2101419935736

To mi netvrďte že vlak, který se pohybuje jen jedním směrem a v podstatě řídíte jenom rychlost, potřebuje složitějšího autopilota než letadlo.

+2/0
5.1.2017 13:04

J55a63r46o76m65í36r 62K83r69á16l 4570489194319

Nejde o řízení, to by byla brnkačka. Ale o řešení nestandardních situací. Těch je ve vzduchu řádově méně, než na kolejích.

0/0
5.1.2017 13:08

R61o36m91a75n 12J35e74s75c55h44k89e 9248125337435

Rozjet není problém a zastavit také NE.

0/0
7.1.2017 7:34

P93a38v95e67l 90S11o28v49i28č21k48a 4326468355492

Na jednu stranu nevěřím, že to v nejbližších letech půjde bez strojvůdce (i když asi bude jen v kontrolní funkci). Nicméně "šmudlové od AŽD" bych neříkal. Je to firma, která má nejvíce zkušeností s automatizací železnic a i řízení vlaků. Vždyť první vzorky automatické regulace rychlosti začali zkoušet už okolo roku 1970 a díky jejich systému AVV má ČR suverénně nejvíce km tratí, kde vlaky už v principu jezdí samotné (strojvedoucí je kontroluje a dává pokyny k odjezdu). V žádné jiné zemi není podobný systém v takovém rozsahu jako u nás.

+3/0
5.1.2017 12:38

R63o73m79a29n 51P93o66l34á38č68e97k 5796179125

AŽD na to jde z druhé strany, protože prakticky všechny AVV jsou na tratích/provozech kde je "hukot". At je to metro a nebo nějaká uzavřená trat.

Na lokálku s provozem 4 spoje za den se to nevyplatí... Vzhledem k nákladům...

0/0
5.1.2017 9:36

P86e51t34r 38N49e74c77h60a79n27i29c43k86ý 7723646638130

Obávám se trochu, že cena takového nasazení mnohonásobně přesáhne jak náklady na strojvedoucího, tak i na ten motoráček co někde na lokálce pendluje. To pak může vést k rušení dalších tratí, co nyní přežívají s tou jednou regionovou, ale jsou pro dost krajů přece jen důležité. Uvidíme jestli přijdou s nějakým rozumným kompromisem.

+3/−1
5.1.2017 9:21

J38a49r16o79s25l43a82v 81P49o37s13p67í97š91i30l 2201479415696

Tak určitě tu technologii nevyvíjejí proto, aby ji nasadili na dvě lokálky. Samozřejmě ji budou chtít prodat na další tratě u nás i ve světě.

0/0
5.1.2017 13:08

R24a92d95i59m 71Š12o93l61c 1105185165924

Mně se ta myšlenka líbí, ale tak nějak si nedovedu představit střet se zvěří. Takhle je strojvedoucí schopen troubit na dohled, ale co bude dělat robot? Budou takové snímače, že uvidí třeba půl kilometr za oblouk, kde je na kolejích stádo srn? Nebo ten vláček bude třeba 3x za jízdu aktivovat brzdu, když třeba jenom těsně před ním prolítne větší pták...? Jak říkám, myšlenka dobrá. Ještě chápu metro bez strojvedoucích nebo jiné uzavřené systémy, ale širá trať...

+3/−2
5.1.2017 9:08

J69á73n 65K69o40t10ú31č 2716174508566

Myslíte, že živý strojvodca alebo trúbenie nejako pomôžu pri strete so zverou? Senzory a ich ovládanie sa dajú tak vyladiť, že prelet vtáka nebude problém. Neviem, či sa to stihne do roku 2020, ale raz to bude, a asi rýchlejšie než pri autách.

+5/−1
5.1.2017 9:30

M10i47l73a92n 80V35o97l32e49k 5419943496199

Technika provoz samozřejmě zvládne, ale co v případě mimořádných událostí? Už dnes, když vám pod vlak skočí sebevrah, tak jste v tom vlaku uvěznění až do nějakého vyřešení. Jestliže je dnes přístup, že když vás dopravce naloží, tak se k vám chová jako k nesvéprávnému idiotovi či teroristovi a přebírá nad vámi vládu (záchranná brzda nemusí zastavit, nepustí vás z hořícího vlaku, abyste nevstoupili pod protijedoucí vlak apod.), jak potom asi tu automatiku hyperkorektně naprogramují?

+2/−2
5.1.2017 8:25

Z41d89e44n76ě31k 80W82e73r42n44h43a92r42t 6317895202258

Ono to většinou funguje tak, že automatika řídí systém v režimu, kdy je všechno v pořádku. A v případě, že nastane jakákoliv nestandardní situace, celé se to okamžitě vypne, všechno zastaví a obsluha (lidé) musí problém vyřešit a rozhodovat, co lze dělat, co lze nechat odjet a podobně. To se nemusí dělat fyzicky z vlaku, ale z nějakého dispečinku nebo velína.

+1/−2
5.1.2017 8:29

J69a61r72o46m94í22r 96K19r22á36l 4110849664619

To na železnici dost dobře nejde. Ta obsluha musí být na místě.

+2/−5
5.1.2017 8:53

J74á34n 56K38o49t65ú53č 2496354678826

To je riadna blbosť. Nie je žiadny problém, aby vlak po mimoriadnej udalosti prebral na diaľku nejaký dispečer a riadil ďalší postup...

Dnes, keď vlak mimoriadne zastaví na trati kvôli nehode alebo poruche, ako vám pomôže, že je tam strojvodca a sprievodcovia? Akurát vám oznámia, že musíte počkať vo vlaku, kým sa problém nevyrieši. Toto vám môže oznámiť aj dispečer cez reproduktory.

+3/−1
5.1.2017 9:49

P66e13t40r 10N48o13v17o22t33n71y 1421750721

A čím by ten vlak asi musel být "připojen", aby ho někdo vzdáleně dokázal v reálném čase ovládat?

0/0
5.1.2017 10:03

Z45d76e46n67ě19k 53W80e87r74n81h67a67r85t 6927495532718

pokud ten vlak má být "autonomní", musí nepřetržitě komunikovat se systémy kolem trati, brzdit, rozjíždět se, reagovat na návěstidla, hlásit svou rychlost a desítky dalších parametrů, ta komunikace je obousměrná a nepřetržitá. A nevidím žádný rozdíl, když impulz k rozjetí se dá místní počítač, nebo dispečer na dálku.

+1/0
5.1.2017 12:20

P29e35t15r 62N38o19v66o19t72n32y 1931720431

Právě že v případě autonomního systému ta komunikace až tak nepřetržitá být nemusí.

+2/0
5.1.2017 13:06

J88a41r57o82m91í72r 28K85r40á81l 4850939914309

Řadu banálních závad dokáže opravit mašinfíra na místě. Ale tohle by zablokovalo trať na desítky minut.

+1/0
5.1.2017 11:28

R71o41m62a20n 66J67e61s51c16h70k19e 9178675797575

Zrušili výpravčí a funguje TO.

0/0
7.1.2017 7:36

M45i31l86a25n 41V92o35l20e12k 5119763356859

Ten postup musí být (hyperkorektně) naprogramován pro všechny možnosti. Třeba Škoda Transportation zdůvodňovala vysokou poruchovost tramvají 15T tím, že systém z opatrnosti vyhodnocoval jako poruchu každou prkotinu. V případě zákonné odpovědnosti za provoz ta opatrnost nejspíš naroste, ale zrovna tak mohou něco odbýt, že to nikdy nenastane (např. nepřítomnost nouzového otevírání dveří u lanovky v Kaprunu).

0/0
5.1.2017 15:09

P87e53t28r 68N46e88c93h77a20n22i36c14k80ý 7463346858730

V případě nasazení na lokálky bych něco tak sofistikovaného neočekával. Stejně tak při těch rychlostech a s nějakými jednoduchými čidly bude o sebevrahovi vlak vědět dřív než vyjede z oblouku. Problém je, že pak ten vlak zastaví i srnka co vyžírá trávu mezi kolejemi a je zvyklá utéct na zatroubení. Tyhle věci co popisujete mě děsí spíš u autonomních aut.

0/0
5.1.2017 9:24

M83i14l48a37n 94V59o97l77e59k 5369453306609

Vlak nemůže o sebevrahovi vědět dřív, než ten se rozhodne vstoupit na koleje, na to žádná čidla nejsou.

+1/0
5.1.2017 14:50

P19e88t42r 74N63e62c51h50a70n77i84c79k35ý 7183596218590

Podle typu sebevraha samozřejmě. O takové Helence by věděl, ta stála v kolejích připravená.

+1/0
5.1.2017 15:14

M55i10l33a38n 26V72o85l58e92k 5929293896859

Sebevrazi se chtějí zabít, tak se přizpůsobují realitě (jako to bylo např. při přechodu ze svítiplynu na zemní plyn).

+1/0
5.1.2017 18:35

Z61d57e56n58ě13k 46W71e16r82n71h44a32r22t 6367625562688

To není žádné scifi, to je technicky neskonale jednodušší, než autonomní auta, nemůže se tam vyskytnout cizí, neřízené vozidlo, všechno se pohybuje na přesně stanovených dráhách a podobně, takže ten SW může být mnohem jednodušší.. "Neřízené" metro je poměrně běžná věc, přenést totéž na běžnou trať je vcelku snadno představitelné.

+6/−4
5.1.2017 8:16

P51e48t66r 98N80e45c96h31a91n26i55c26k69ý 7683316598840

Také si myslím, ale zas tam budou jiné faktory. Vlak narozdíl od auta neumí zabrzdit "nadohled". Jasně, trať může být celá očidlovaná, ale rozhodování kdy brzdit a kdy ne je tu mnohem složitější. Právě kvůli zvířatům nebo neukázněným chodcům, kteří prostě před motoráčkem uskočí až když je poblíž.

0/0
5.1.2017 9:25

Z26b36y33n75ě15k 22O49š53m71e38r88a 2155134468

A strojvůdci vidí dál než na "nadohled"? Přijde mi že tu spousta lidí tomu systému vyčítá věci, které ani strojvůdce nemůže vyřešit..

0/0
5.1.2017 15:05

P32e11t33r 51N80e32c86h80a22n59i37c20k30ý 7253886238120

Jeden fíra nákladního vlaku říkal. Máš za sebou tisíce tun a prostě jedeš bez ohledu na to co tam je. Psi, kočky, srnky, prasata, větve, všechno to musíš ignorovat, neuděláš nic...jak rozezná sebevraha od srnky/prasete?

0/0
5.1.2017 15:15

M22i71l37a19n 36K33u92č45e35r27a 4541199166177

"jak rozezná sebevraha od srnky/prasete"

To přece není relevantní - zabrzdit nestihne. Naopak, autonomní systém pak nebude mít psychické následky a pokud bude předek patřičně upravený, mohou bát minimální i materiální škody.

0/0
5.1.2017 22:40

M26a87r79t32i25n 46R27u49z37i96c45k24a 1722488946917

Predstava, ze treba dnesni TGV vlaky pri 300km/h ridi strojvudce na dohled je celkem zajimava, ale nez uvidi navestidlo, davno ho projel...

tohle je snadno aplikovatelne uz dnes, proste vsechni informace z trati jsou snimany a vlak ridi clovek podle informaci prenasenych na jeho stanoviste a ten clovek muze byt kdekoliv... jediny problem je aby vlak na trati - pokud regionalni tak do 160km/h dokazal poznat prekazku na trati,... to je jediny problem, ktery se musi vyresit, vse ostatni je uz defacto vyreseno...

0/0
9.1.2017 8:37

H33y64n58e35k 75M42o75c36e95k 5762390154

Nesouhlasím, že je to "technicky neskonale jednodušší" a že "SW může být mnohem jednodušší". Ve srovnání se silniční dopravou je to prostě jiné. A možná i složitější. Ano, na železnici se kolejová vozidla pohybují na daných drahách, bez výskytu neočekávaných vozidel, ale na druhou stranu je potřeba zajistit bezpečnost a spolehlivost systému podle drážních norem. A to je skutečně tvrdý oříšek. Přenést "neřízené" metro na běžnou trať si představit neumím, vzhledem k odlišnostem obou provozů, spíše si umím představit, že tento systém na železnici vznikne nově.

+1/−1
5.1.2017 11:56
Foto

P55a15v41e70l 15P51o20k31o49r91n73ý 2766834710442

Otázka na odborníky.

Proč by nemohla jet před vlakem nějaká minilokomotiva (ve vzdálenosti brzdné dráhy vlaku), která by testovala, zda je trať v pořádku a závory stažené. A mohla by sledovat i provoz za sebou v rámci možností, tedy zda za ní někdo nevjíždí na trať i mimo přejezd, přeražení závor by měla automatika signalizovat i bez té minilokomotivy.

Za války před důležitými vlaky přece jezdívaly další lokomotivy, které měly odpálit případnou nálož.

+1/−4
5.1.2017 8:13

Z39d73e22n59ě54k 50W42e92r89n59h80a40r82t 6227535362478

bylo by to drahé a zatěžovalo by to provoz, tj by se snížila prostupnost kolejí, vlak s představeným vozidlem by v praxi snížil množství vlaků, které v daném čase by mohly projet. V nějakých uzlech je docela husto a výhybky se přehazují bezprostředně před a za vlaky, takže kdyby se to mělo vypořádat se soupravami, které by byly fakticky o stovky metrů delší, byl by problém.

+3/0
5.1.2017 8:22
Foto

P16a22v93e31l 65P73o18k31o37r72n51ý 2416894810502

Já myslel, že výhybka se přehodí dopředu tak, aby mohl vlak zastavit, pokud by se nějak výhybka při přehazování zadrhla. To mě překapuje, že se věří, že se výhybka vždy správně přehodí.

A na výhybkách vlak někdy zpomaluje, tedy by ta minilokomotiva jela podle brzdné dráhy zpomaleného vlaku, tedy blíže vlaku.

0/−2
5.1.2017 8:33

Z14d96e45n61ě83k 26W84e63r23n21h50a21r34t 6207365182958

No, nedovedu si představit, jak by se provoz "natáhl", kdyby každý vexl se přehazoval tak dlouho před vlakem, aby se stihlo zastavit, to by asi docela klesla kapacita tratí. Ten mechanismus výhybek je docela vychytaný.

No, jinak rozumím, při nízké rychlosti by se ten "předjezdec" stáhl blíž, ale i tak by to asi zkomplikovalo provoz. Na nějaké lokálce dejme tomu, ale na hlavních tratích nevím. Navíc, ono je s malými vozidly na kolejích problém i tak nějak fyzikální, aby to mohlo jet a hlavně brzdit, musí to mít nějakou trakci, to znamená hmotnost, takže by to zas tak malé a jednoduché vozidlo být nemohlo.

+1/0
5.1.2017 8:46

P65e36t69r 71N77o23v73o10t13n38y 1261760891

Samozrejmě že vexl se prehazuje tak dopředu, aby stihl vlak zastavit. Resp. vexl se přehodí, uzávěruje a pak teprve vznikne jizdni cesta pro vlak( tedy rozsviti se nějaká návěst povolujici jizdu vlaku). Vexlem pod závěrem se nedá hýbat(běžným postupem), takže před další manipulaci musi vlak projet a nebo se ta cesta musi zrusit jinak.

+1/0
5.1.2017 8:55
Foto

P61a10v77e39l 36P85o76k90o52r30n30ý 2576794200242

Děkuji za vysvětlení.

0/0
5.1.2017 8:57

H62y83n20e10k 63M55o75c63e21k 5782350834

Pokud by předjezdec měl udržovat zábrzdnou vzdálenost od vlaku za ním, je potřeba se zamyslet nad tím, jak by toho dosáhl? Zřejmě tak, že by potřeboval znát rychlost jízdy vlaku jedoucího za ním a bezpečnou informaci o poloze vlaku, aby si dokázal spočítat, v jakém místě se sám musí nacházet. A v této spočítané poloze by se musel i poté vyskytovat (tudíž kromě určování své polohy by musel provádět i adaptivní přizpůsobování svojí rychlosti). Musela by tudíž být zajištěna komunikace mezi oběma vozidly anebo mezi řídícím centrem a oběma vozidly (těžko představitelné na vedlejších tratích). A především by muselo být zajištěno určení bezpečné a přesné polohy obou vozidel, což není dosud na žádné ať už vedlejší nebo hlavní trati - v přesnostech, o které se bavíme (cca metrová).

0/0
5.1.2017 10:09
Foto

P70a61v79e87l 67P85o32k58o50r42n93ý 2826504410142

Navigační systém Galieo, právě spuštěný, by měl zjistit, ve kterém pruhu dálnice jedete (komerční režimy jsou přesnější než ty zadarmo), tedy myslím, že by tu metrovou přesnost mohl zajistit.

0/0
5.1.2017 10:26

H22y15n48e23k 96M13o58c47e29k 5272250234

Ano, systémy GNSS dosahují metrové přesnosti (ve většině případů), nicméně tato informace není spolehlivá a už vůbec ne bezpečná, proto nepoužitelná. Pro použití techniky GNSS na železnici je toto naprosto zásadní otázka než s jakou přesností tyto systémy určují polohu. A stále by platila nutnost mít zajištěnou komunikaci mezi oběma vozidly.

Co se týká Galilea, na ten si ještě pár let musíme počkat, než bude uveden do plného provozu. V současné době se poloha z Galilea dá stanovit jen v určitých časových oknech, protože nyní máme k dispozici 11 použitelných satelitů (v plném provozu jich bude 30).

0/0
5.1.2017 11:32

Z44d85e45n66ě60k 10W11e15r39n71h42a62r70t 6577605732298

Tak ono by to nemuselo být asi na metr přesně, kdyby jel třeba o deset metrů "napřed", nic strašného by se nestalo, měli by rezervu. Nemělo by to klesnout pod tu brzdnou vzdálenost a nemělo by to vzrůst nad nějakou rozumnou míru, aby to neztratilo význam.

0/0
5.1.2017 12:23

H88y37n59e32k 50M62o57c71e64k 5382800214

Je samozřejmě potřeba zajistit, aby vzájemná vzdálenost mezi vozidly nepoklesla pod velikost zábrzdné vzdálenosti. Vzájemná vzdálenost se počítá z rozdílu poloh obou vozidel plus přidáme ochrannou zónu eliminující vliv v nepřesnosti určení polohy. Přesnost určení polohy nemusí být metrová (ačkoli celkem reálná vzhledem k např. již zmíněným možnostem systémů GNSS), ale čím horší bude, tím více se musí prodloužit velikost té ochranné zóny. Pak je otázka nepřekročit tu rozumnou míru, jak píšete.

0/0
5.1.2017 14:57

R23o60m69a52n 72J87e72s14c75h43k81e 9498365747505

Doplním i před a po válce jezdily ochranné vlaky. Například 16.května 1945 jel z Blanska na Prahu před Benešem ochranný vlak s 534.0

0/0
7.1.2017 7:39

P72e85t52r 49P51e84š27a40t 9898650908922

.. zatím drahy úspěšně testuji vlaky bez cestujících :-)

0/0
5.1.2017 8:11







Najdete na iDNES.cz