Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Sci-fi vlaky: česká firma chce na tratě vyslat spoje bez strojvůdce

Výrobce železniční zabezpečovací techniky AŽD Praha začal vyvíjet systém, který by na regionálních tratích nahradil strojvedoucí. První spoje chce v terénu vyzkoušet do tří let. Strojvůdci takový nápad považují za vtip.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M75a35r19t67i19n 31K55o51u39š89a 6225154204

Železnice není pásový dopravník. Vyžaduje v mnoha situacích originální reakci na zadání, nebo událost na trati. Takové věci roboti neumí a vedlo by to k tomu, že každá trochu nestandartní situace za nynějších podmínek banální se vyhrotí v kolaps.

0/−2
6.1.2017 8:30

M89a45r65t65i60n 44R73u54z15i80c14k53a 1882428386377

Takove argumentu jsou vzdy u zeleznice, ale u silnicni dopravy nikkoliv a pritom u silnic je to mnohem narocnejsi a uz se systemy testuji...

Zeleznice ma vyraznovu vyhodu v tom, ze ma danou drahu, tedy vite presne kde je stanice, presne delku trati, kazdou vyhybku, prejezd... mate vse na co muzete nainstalovat cidla a vlaky muze ridit dispecer, ono uz dnes je spousta veci automatizovanych, ...

U silnicni dopravy mate nekolik problemu, musite udrzet vozidlo na silnici a hlidat rozestupy i jizdu v pruzich vcetne cteni znacek, zastaveni temer kdekoliv, parkovani... to je neskutecne slozite a plne automatizovana auta nebudou jeste dlouho,...

0/0
9.1.2017 8:29

J30i24ř25í 61K65a57r74o16u89b 5424912802644

Dovedu si představit všechny potřebné technické podmínky a dovedu si představit, že by to vyřešit šlo.

.

Ale naprosto ji neumím představit, že to vyřeší tihle šmudlové od AŽD.

+1/−1
5.1.2017 11:00

J17a53r85o69m68í59r 94K38r51á85l 4150949164389

Vyřešit to jde tam, kde je málo nepředvídatelného a je několik možností, jak zareagovat. Třeba u leteckého provozu. Jenomže vlak nemá kam uhnout, může jen pár set metrů brzdit. Takže ten "autopilot" by musel být o hodně složitější a i dražší, než v letadle.

0/−2
5.1.2017 11:25

H66y94n11e54k 49M19o55c66e89k 5872240404

Na druhou stranu, bezpečný stav u vlaku se dá dosáhnout jeho zastavením. Což u letadla jaksi nejde.

+1/0
5.1.2017 11:58

J57a89r98o41m34í18r 14K42r18á77l 4600669234979

To je snad jediná nevýhoda. Ale zato můžete uhnout nahoru, dolů, doprava, doleva. A těžko narazíte na spadlý strom, stádo jelenů, nebo ožralu na kole. A máte k tomu elektroniku za miliony. Ten vlak by to podstatně zdražilo. Ale u takového Maglevu by to snad šlo.

0/0
5.1.2017 13:07

L49u67k78á38š 20M65a58r29e18d21a 6871874517718

A muzu se zeptat, kdyz toto nemuze vyresit autopilot, tak lidsky strojvudce to vyresi jak? Uhne? Skoci?

0/0
6.1.2017 7:10

J18a49r62o97s55l38a11v 15P39o19s60p95í90š72i30l 2871439445406

To mi netvrďte že vlak, který se pohybuje jen jedním směrem a v podstatě řídíte jenom rychlost, potřebuje složitějšího autopilota než letadlo.

+2/0
5.1.2017 13:04

J69a87r86o61m76í57r 81K38r80á86l 4520469654419

Nejde o řízení, to by byla brnkačka. Ale o řešení nestandardních situací. Těch je ve vzduchu řádově méně, než na kolejích.

0/0
5.1.2017 13:08

R34o67m24a62n 21J84e96s44c37h68k76e 9238735847975

Rozjet není problém a zastavit také NE.

0/0
7.1.2017 7:34

P29a76v53e57l 10S12o29v62i11č30k96a 4556718335512

Na jednu stranu nevěřím, že to v nejbližších letech půjde bez strojvůdce (i když asi bude jen v kontrolní funkci). Nicméně "šmudlové od AŽD" bych neříkal. Je to firma, která má nejvíce zkušeností s automatizací železnic a i řízení vlaků. Vždyť první vzorky automatické regulace rychlosti začali zkoušet už okolo roku 1970 a díky jejich systému AVV má ČR suverénně nejvíce km tratí, kde vlaky už v principu jezdí samotné (strojvedoucí je kontroluje a dává pokyny k odjezdu). V žádné jiné zemi není podobný systém v takovém rozsahu jako u nás.

+3/0
5.1.2017 12:38

R66o24m39a58n 48P62o72l80á32č55e53k 5346609285

AŽD na to jde z druhé strany, protože prakticky všechny AVV jsou na tratích/provozech kde je "hukot". At je to metro a nebo nějaká uzavřená trat.

Na lokálku s provozem 4 spoje za den se to nevyplatí... Vzhledem k nákladům...

0/0
5.1.2017 9:36

P84e62t83r 96N39e60c20h98a88n65i39c15k15ý 7233416248390

Obávám se trochu, že cena takového nasazení mnohonásobně přesáhne jak náklady na strojvedoucího, tak i na ten motoráček co někde na lokálce pendluje. To pak může vést k rušení dalších tratí, co nyní přežívají s tou jednou regionovou, ale jsou pro dost krajů přece jen důležité. Uvidíme jestli přijdou s nějakým rozumným kompromisem.

+3/−1
5.1.2017 9:21

J34a21r85o12s61l83a24v 46P45o56s95p30í11š56i76l 2681439265666

Tak určitě tu technologii nevyvíjejí proto, aby ji nasadili na dvě lokálky. Samozřejmě ji budou chtít prodat na další tratě u nás i ve světě.

0/0
5.1.2017 13:08

R23a57d42i71m 41Š66o35l73c 1295425565594

Mně se ta myšlenka líbí, ale tak nějak si nedovedu představit střet se zvěří. Takhle je strojvedoucí schopen troubit na dohled, ale co bude dělat robot? Budou takové snímače, že uvidí třeba půl kilometr za oblouk, kde je na kolejích stádo srn? Nebo ten vláček bude třeba 3x za jízdu aktivovat brzdu, když třeba jenom těsně před ním prolítne větší pták...? Jak říkám, myšlenka dobrá. Ještě chápu metro bez strojvedoucích nebo jiné uzavřené systémy, ale širá trať...

+3/−2
5.1.2017 9:08

J48á18n 25K28o23t73ú25č 2326784688606

Myslíte, že živý strojvodca alebo trúbenie nejako pomôžu pri strete so zverou? Senzory a ich ovládanie sa dajú tak vyladiť, že prelet vtáka nebude problém. Neviem, či sa to stihne do roku 2020, ale raz to bude, a asi rýchlejšie než pri autách.

+5/−1
5.1.2017 9:30

M93i14l23a78n 86V18o62l46e70k 5969743106809

Technika provoz samozřejmě zvládne, ale co v případě mimořádných událostí? Už dnes, když vám pod vlak skočí sebevrah, tak jste v tom vlaku uvěznění až do nějakého vyřešení. Jestliže je dnes přístup, že když vás dopravce naloží, tak se k vám chová jako k nesvéprávnému idiotovi či teroristovi a přebírá nad vámi vládu (záchranná brzda nemusí zastavit, nepustí vás z hořícího vlaku, abyste nevstoupili pod protijedoucí vlak apod.), jak potom asi tu automatiku hyperkorektně naprogramují?

+2/−2
5.1.2017 8:25

Z91d48e53n44ě36k 19W94e13r87n95h56a21r85t 6377635932288

Ono to většinou funguje tak, že automatika řídí systém v režimu, kdy je všechno v pořádku. A v případě, že nastane jakákoliv nestandardní situace, celé se to okamžitě vypne, všechno zastaví a obsluha (lidé) musí problém vyřešit a rozhodovat, co lze dělat, co lze nechat odjet a podobně. To se nemusí dělat fyzicky z vlaku, ale z nějakého dispečinku nebo velína.

+1/−2
5.1.2017 8:29

J92a86r53o96m47í66r 27K87r48á65l 4650959854629

To na železnici dost dobře nejde. Ta obsluha musí být na místě.

+2/−5
5.1.2017 8:53

J73á17n 44K36o73t30ú79č 2956694728566

To je riadna blbosť. Nie je žiadny problém, aby vlak po mimoriadnej udalosti prebral na diaľku nejaký dispečer a riadil ďalší postup...

Dnes, keď vlak mimoriadne zastaví na trati kvôli nehode alebo poruche, ako vám pomôže, že je tam strojvodca a sprievodcovia? Akurát vám oznámia, že musíte počkať vo vlaku, kým sa problém nevyrieši. Toto vám môže oznámiť aj dispečer cez reproduktory.

+3/−1
5.1.2017 9:49

P15e18t66r 66N11o79v97o51t51n13y 1861560821

A čím by ten vlak asi musel být "připojen", aby ho někdo vzdáleně dokázal v reálném čase ovládat?

0/0
5.1.2017 10:03

Z53d80e36n56ě86k 53W38e17r11n43h81a13r50t 6117885732478

pokud ten vlak má být "autonomní", musí nepřetržitě komunikovat se systémy kolem trati, brzdit, rozjíždět se, reagovat na návěstidla, hlásit svou rychlost a desítky dalších parametrů, ta komunikace je obousměrná a nepřetržitá. A nevidím žádný rozdíl, když impulz k rozjetí se dá místní počítač, nebo dispečer na dálku.

+1/0
5.1.2017 12:20

P96e27t79r 50N41o58v59o30t47n84y 1661530431

Právě že v případě autonomního systému ta komunikace až tak nepřetržitá být nemusí.

+2/0
5.1.2017 13:06

J58a85r60o61m81í92r 93K33r18á26l 4440489134739

Řadu banálních závad dokáže opravit mašinfíra na místě. Ale tohle by zablokovalo trať na desítky minut.

+1/0
5.1.2017 11:28

R84o63m59a77n 19J77e14s15c69h75k41e 9218325757355

Zrušili výpravčí a funguje TO.

0/0
7.1.2017 7:36

M49i67l70a63n 67V83o94l51e88k 5299953796239

Ten postup musí být (hyperkorektně) naprogramován pro všechny možnosti. Třeba Škoda Transportation zdůvodňovala vysokou poruchovost tramvají 15T tím, že systém z opatrnosti vyhodnocoval jako poruchu každou prkotinu. V případě zákonné odpovědnosti za provoz ta opatrnost nejspíš naroste, ale zrovna tak mohou něco odbýt, že to nikdy nenastane (např. nepřítomnost nouzového otevírání dveří u lanovky v Kaprunu).

0/0
5.1.2017 15:09

P88e10t45r 11N37e84c74h66a86n17i57c74k39ý 7533266848290

V případě nasazení na lokálky bych něco tak sofistikovaného neočekával. Stejně tak při těch rychlostech a s nějakými jednoduchými čidly bude o sebevrahovi vlak vědět dřív než vyjede z oblouku. Problém je, že pak ten vlak zastaví i srnka co vyžírá trávu mezi kolejemi a je zvyklá utéct na zatroubení. Tyhle věci co popisujete mě děsí spíš u autonomních aut.

0/0
5.1.2017 9:24

M69i70l27a96n 67V57o72l84e45k 5889883216699

Vlak nemůže o sebevrahovi vědět dřív, než ten se rozhodne vstoupit na koleje, na to žádná čidla nejsou.

+1/0
5.1.2017 14:50

P57e23t97r 89N25e68c39h39a82n46i10c68k61ý 7603236888370

Podle typu sebevraha samozřejmě. O takové Helence by věděl, ta stála v kolejích připravená.

+1/0
5.1.2017 15:14

M40i78l66a69n 59V34o61l26e31k 5519723266919

Sebevrazi se chtějí zabít, tak se přizpůsobují realitě (jako to bylo např. při přechodu ze svítiplynu na zemní plyn).

+1/0
5.1.2017 18:35

Z94d85e54n26ě58k 43W75e48r37n56h54a88r85t 6337275382158

To není žádné scifi, to je technicky neskonale jednodušší, než autonomní auta, nemůže se tam vyskytnout cizí, neřízené vozidlo, všechno se pohybuje na přesně stanovených dráhách a podobně, takže ten SW může být mnohem jednodušší.. "Neřízené" metro je poměrně běžná věc, přenést totéž na běžnou trať je vcelku snadno představitelné.

+6/−4
5.1.2017 8:16

P96e58t95r 18N58e19c53h10a97n87i46c73k93ý 7273656238900

Také si myslím, ale zas tam budou jiné faktory. Vlak narozdíl od auta neumí zabrzdit "nadohled". Jasně, trať může být celá očidlovaná, ale rozhodování kdy brzdit a kdy ne je tu mnohem složitější. Právě kvůli zvířatům nebo neukázněným chodcům, kteří prostě před motoráčkem uskočí až když je poblíž.

0/0
5.1.2017 9:25

Z51b23y23n45ě12k 79O22š87m13e31r21a 2795734118

A strojvůdci vidí dál než na "nadohled"? Přijde mi že tu spousta lidí tomu systému vyčítá věci, které ani strojvůdce nemůže vyřešit..

0/0
5.1.2017 15:05

P43e87t25r 54N24e30c82h45a75n11i25c59k54ý 7383746428390

Jeden fíra nákladního vlaku říkal. Máš za sebou tisíce tun a prostě jedeš bez ohledu na to co tam je. Psi, kočky, srnky, prasata, větve, všechno to musíš ignorovat, neuděláš nic...jak rozezná sebevraha od srnky/prasete?

0/0
5.1.2017 15:15

M87i75l93a80n 13K24u69č94e78r82a 4291559866427

"jak rozezná sebevraha od srnky/prasete"

To přece není relevantní - zabrzdit nestihne. Naopak, autonomní systém pak nebude mít psychické následky a pokud bude předek patřičně upravený, mohou bát minimální i materiální škody.

0/0
5.1.2017 22:40

M30a34r85t13i85n 78R71u51z91i18c16k46a 1222298516347

Predstava, ze treba dnesni TGV vlaky pri 300km/h ridi strojvudce na dohled je celkem zajimava, ale nez uvidi navestidlo, davno ho projel...

tohle je snadno aplikovatelne uz dnes, proste vsechni informace z trati jsou snimany a vlak ridi clovek podle informaci prenasenych na jeho stanoviste a ten clovek muze byt kdekoliv... jediny problem je aby vlak na trati - pokud regionalni tak do 160km/h dokazal poznat prekazku na trati,... to je jediny problem, ktery se musi vyresit, vse ostatni je uz defacto vyreseno...

0/0
9.1.2017 8:37

H82y23n69e91k 32M14o78c30e39k 5722540584

Nesouhlasím, že je to "technicky neskonale jednodušší" a že "SW může být mnohem jednodušší". Ve srovnání se silniční dopravou je to prostě jiné. A možná i složitější. Ano, na železnici se kolejová vozidla pohybují na daných drahách, bez výskytu neočekávaných vozidel, ale na druhou stranu je potřeba zajistit bezpečnost a spolehlivost systému podle drážních norem. A to je skutečně tvrdý oříšek. Přenést "neřízené" metro na běžnou trať si představit neumím, vzhledem k odlišnostem obou provozů, spíše si umím představit, že tento systém na železnici vznikne nově.

+1/−1
5.1.2017 11:56
Foto

P44a46v63e89l 88P67o94k35o67r35n88ý 2626664460822

Otázka na odborníky.

Proč by nemohla jet před vlakem nějaká minilokomotiva (ve vzdálenosti brzdné dráhy vlaku), která by testovala, zda je trať v pořádku a závory stažené. A mohla by sledovat i provoz za sebou v rámci možností, tedy zda za ní někdo nevjíždí na trať i mimo přejezd, přeražení závor by měla automatika signalizovat i bez té minilokomotivy.

Za války před důležitými vlaky přece jezdívaly další lokomotivy, které měly odpálit případnou nálož.

+1/−4
5.1.2017 8:13

Z85d74e66n12ě50k 52W54e10r15n84h94a19r26t 6547655722228

bylo by to drahé a zatěžovalo by to provoz, tj by se snížila prostupnost kolejí, vlak s představeným vozidlem by v praxi snížil množství vlaků, které v daném čase by mohly projet. V nějakých uzlech je docela husto a výhybky se přehazují bezprostředně před a za vlaky, takže kdyby se to mělo vypořádat se soupravami, které by byly fakticky o stovky metrů delší, byl by problém.

+3/0
5.1.2017 8:22
Foto

P33a22v17e54l 53P25o57k53o33r25n65ý 2566334160342

Já myslel, že výhybka se přehodí dopředu tak, aby mohl vlak zastavit, pokud by se nějak výhybka při přehazování zadrhla. To mě překapuje, že se věří, že se výhybka vždy správně přehodí.

A na výhybkách vlak někdy zpomaluje, tedy by ta minilokomotiva jela podle brzdné dráhy zpomaleného vlaku, tedy blíže vlaku.

0/−2
5.1.2017 8:33

Z85d30e92n55ě72k 70W14e16r89n46h57a14r92t 6587785802128

No, nedovedu si představit, jak by se provoz "natáhl", kdyby každý vexl se přehazoval tak dlouho před vlakem, aby se stihlo zastavit, to by asi docela klesla kapacita tratí. Ten mechanismus výhybek je docela vychytaný.

No, jinak rozumím, při nízké rychlosti by se ten "předjezdec" stáhl blíž, ale i tak by to asi zkomplikovalo provoz. Na nějaké lokálce dejme tomu, ale na hlavních tratích nevím. Navíc, ono je s malými vozidly na kolejích problém i tak nějak fyzikální, aby to mohlo jet a hlavně brzdit, musí to mít nějakou trakci, to znamená hmotnost, takže by to zas tak malé a jednoduché vozidlo být nemohlo.

+1/0
5.1.2017 8:46

P62e75t39r 53N38o38v42o58t18n57y 1271370871

Samozrejmě že vexl se prehazuje tak dopředu, aby stihl vlak zastavit. Resp. vexl se přehodí, uzávěruje a pak teprve vznikne jizdni cesta pro vlak( tedy rozsviti se nějaká návěst povolujici jizdu vlaku). Vexlem pod závěrem se nedá hýbat(běžným postupem), takže před další manipulaci musi vlak projet a nebo se ta cesta musi zrusit jinak.

+1/0
5.1.2017 8:55
Foto

P52a80v77e70l 32P94o60k20o10r51n29ý 2166264180942

Děkuji za vysvětlení.

0/0
5.1.2017 8:57

H21y64n94e53k 44M62o93c57e76k 5792560914

Pokud by předjezdec měl udržovat zábrzdnou vzdálenost od vlaku za ním, je potřeba se zamyslet nad tím, jak by toho dosáhl? Zřejmě tak, že by potřeboval znát rychlost jízdy vlaku jedoucího za ním a bezpečnou informaci o poloze vlaku, aby si dokázal spočítat, v jakém místě se sám musí nacházet. A v této spočítané poloze by se musel i poté vyskytovat (tudíž kromě určování své polohy by musel provádět i adaptivní přizpůsobování svojí rychlosti). Musela by tudíž být zajištěna komunikace mezi oběma vozidly anebo mezi řídícím centrem a oběma vozidly (těžko představitelné na vedlejších tratích). A především by muselo být zajištěno určení bezpečné a přesné polohy obou vozidel, což není dosud na žádné ať už vedlejší nebo hlavní trati - v přesnostech, o které se bavíme (cca metrová).

0/0
5.1.2017 10:09
Foto

P60a95v64e22l 85P77o12k92o76r35n32ý 2356824290902

Navigační systém Galieo, právě spuštěný, by měl zjistit, ve kterém pruhu dálnice jedete (komerční režimy jsou přesnější než ty zadarmo), tedy myslím, že by tu metrovou přesnost mohl zajistit.

0/0
5.1.2017 10:26

H62y34n19e47k 22M29o46c47e52k 5622720924

Ano, systémy GNSS dosahují metrové přesnosti (ve většině případů), nicméně tato informace není spolehlivá a už vůbec ne bezpečná, proto nepoužitelná. Pro použití techniky GNSS na železnici je toto naprosto zásadní otázka než s jakou přesností tyto systémy určují polohu. A stále by platila nutnost mít zajištěnou komunikaci mezi oběma vozidly.

Co se týká Galilea, na ten si ještě pár let musíme počkat, než bude uveden do plného provozu. V současné době se poloha z Galilea dá stanovit jen v určitých časových oknech, protože nyní máme k dispozici 11 použitelných satelitů (v plném provozu jich bude 30).

0/0
5.1.2017 11:32

Z34d57e33n11ě89k 74W13e10r24n44h38a42r37t 6247245282848

Tak ono by to nemuselo být asi na metr přesně, kdyby jel třeba o deset metrů "napřed", nic strašného by se nestalo, měli by rezervu. Nemělo by to klesnout pod tu brzdnou vzdálenost a nemělo by to vzrůst nad nějakou rozumnou míru, aby to neztratilo význam.

0/0
5.1.2017 12:23

H42y68n69e24k 71M41o32c67e42k 5442710234

Je samozřejmě potřeba zajistit, aby vzájemná vzdálenost mezi vozidly nepoklesla pod velikost zábrzdné vzdálenosti. Vzájemná vzdálenost se počítá z rozdílu poloh obou vozidel plus přidáme ochrannou zónu eliminující vliv v nepřesnosti určení polohy. Přesnost určení polohy nemusí být metrová (ačkoli celkem reálná vzhledem k např. již zmíněným možnostem systémů GNSS), ale čím horší bude, tím více se musí prodloužit velikost té ochranné zóny. Pak je otázka nepřekročit tu rozumnou míru, jak píšete.

0/0
5.1.2017 14:57

R57o21m59a23n 84J76e44s52c34h41k60e 9798285767275

Doplním i před a po válce jezdily ochranné vlaky. Například 16.května 1945 jel z Blanska na Prahu před Benešem ochranný vlak s 534.0

0/0
7.1.2017 7:39

P95e75t19r 97P14e28š62a20t 9938120778622

.. zatím drahy úspěšně testuji vlaky bez cestujících :-)

0/0
5.1.2017 8:11







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.