Jak dlouho si léčíte chřipku, pokud ji máte?
Déle než onen slavný týden, jak o něm hovořil pan prezident. Pokud máte na mysli toto.
Mám. On tvrdil, že šance státu zasáhnout vůči ekonomické krizi jsou relativně velmi malé a že mu to připomíná léčení chřipky. Léčená trvá týden, neléčená sedm dní. Takže vy s jeho analogií nesouhlasíte?
Všechny, kteří o krizi hovoří, bych vyzval k velké pokoře a k malé aroganci. A prezident je mezi těmi oslovenými na prvním místě.
Myslíte si, že byl v tom svém přístupu arogantní?
Ano. Já jako ekonom přistupuji ke krizi s velkou pokorou, protože nevím, jak hluboká bude. Zdá se, že to není běžná chřipka, ale že to bude něco srovnatelného s velkou depresí. O problému takovéhoto rozměru by se žertovat nemělo, ale spíše se mají hledat cesty, jak se k tomu postavit.
Vy jste před listopadovou revolucí v roce 1989 pracoval s Václavem Klausem v Prognostickém ústavu. Už tehdy se vaše ekonomické názory tolik lišily?
Mám k tomu jednu pěknou historku. Měsíc před sametovou revolucí nás navštívil ředitel ústavu Valtr Komárek a řekl: „Chlapci, už nebudeme tu komunistickou nomenklaturu brát tak vážně, a já tady Václava Klause udělám šéfem ekonomické sekce.“ Po tomto sdělení jsem začal usilovně přemýšlet, do které jiné instituce bych se měl honem vzdálit.
A důvod?
Už tehdy jsem měl s Václavem Klausem problém, protože nemusím tyto sebestředné narcistní typy. Nebylo to ani tolik o ekonomických sporech, byl to osobní problém.
Tak zpět od Klause ke krizi...
... mohu ještě něco k němu?
Můžete.
Těším se na den, kdy už nebude nutné pana profesora a prezidenta kritizovat a konfrontovat se s jeho výroky. V případě jeho osoby jsme už vyplýtvali zbytečně mnoho sil v posledních dvaceti letech.
To se vám asi nepoštěstí, předpokládám, že Václav Klaus bude do veřejného dění zasahovat i po svém odchodu z funkce prezidenta.
Netvrdím, že se mi to poštěstí, ale je to moje zbožné přání.
Od zbožného přání k vážným hospodářským problémům. Vy varujete před dvoucifernou nezaměstnaností a možným až dvouciferným propadem ekonomiky. Nestrašíte tím jen veřejnost jako příslušník opozice? Skutečně to vidíte tak černě?
Je to pouze prognóza budoucího vývoje z pohledu ekonoma. Víte, my jsme tady všichni uhranuti teoriemi racionálních očekávání.
Co tím přesně myslíte?
Bojíme se, že když budeme hovořit o negativních věcech, tak nastanou. Jenže když dotáhnete do důsledků snahu nemluvit o tom, čeho se bojíte, tak nemůžete udělat odpovídající opatření. Upřímně řečeno, pokud vláda dosud tvrdila, že bude u nás jen kladný hospodářský růst, tak by přece neměla důvod k mimořádným opatřením a komisím. Vláda nedokázala problém pojmenovat, proto ho ani zatím neumí řešit.
Vždyť to dělají všichni politici na světě, že veřejnost chlácholí a neříkají úplnou pravdu.
Já mám spíše tendenci řešit problémy, a ne vlastní přežití. A politici většinou řeší především své přežití, až pak problémy.
Jen mi netvrďte, že jste nikdy neřešil jako politik svoje přežití.
Někdy řešil, ale nemůžete k tomu přistupovat tak, že myslíte pořád jen na sebe, což dnes vidíme zhusta.
Ještě mi však vysvětlete, proč si myslíte, že může být dvouciferná nezaměstnanost a dvouciferný hospodářský propad.
Průmyslová výroba na konci roku 2008 dramaticky klesla, prognóza na první pololetí tohoto roku je ještě horší. Objednávky průmyslu klesly o 30 procent, a to se se zpožděním projeví. Přitom průmysl tvoří třetinu HDP. První měsíce roku 2009 budou špatné, to už se ví.
Mnozí ekonomové však tvrdí, že se to pak v průběhu roku může zlepšit. Jste také optimista?
Oživení může nastat v příštím roce, ale i to bude hra čísel. Když bude teď pokles, tak za rok to ve srovnání může sice být lepší, ale ve skutečnosti nebude to číslo nic moc. Také čísla nezaměstnanosti se projevují se zpožděním. Špatná situace může trvat i tři až čtyři roky.
V lednu jste v článku v Literárních novinách obvinil vládu kvůli jejímu postoji ke krizi ze lži. Proč tak silná slova? Protože vláda dlouho čekala, jestli něco proti problémům, které se na nás valily, udělá?
V listopadu jsem byl na cestách v Bruselu a v Moskvě v průběhu jednoho týdne. V Bruselu jsem všude četl a slyšel slovo krize, v Moskvě totéž. Vrátím se domů a zjišťuji, že prý žádná krize není. Proč z nás vláda dělala hlupáky?
Podle vás proč?
Ještě bych rozuměl tomu, že v říjnu byly volby a vládní koalice nechtěla před hlasováním krizi připustit. My jsme je tlačili k činům, ale oni tvrdili, že vše je báječné. Proč v tom pak pokračovali po volbách, to už nechápu. Vidím v tom ideologickou zaslepenost. Většina politiků ODS opakovala poučky bezbřehého liberalismu - více trhu, méně regulace. Dokonce to opakovali i v době, kdy jejich pravicoví spojenci v západní Evropě a v USA tuto rétoriku pod tlakem problémů opustili.
Tak přece nehovořili jenom lidi z ODS, ale i mnozí experti.
Ano, bohužel tak hovoří i širší české elity, kterým se rozpadl svět. Ten totiž není tak jednoznačný, jak se jim dlouho zdál. V dějinách jsme viděli mnoho selhání trhu a selhání států, ale u nás si to někteří nechtějí připustit. Mám ještě jedno vysvětlení pro chování ODS v době krize -chovají se jako Milouš Jakeš a KSČ v dobách konce své vlády. Chtějí si ještě užít každého dne.
Kabinet přece k určitým opatřením přistoupil. Je to podle vás pozdě?
Samozřejmě. Jak říkají Angličané - příliš pozdě, příliš málo. Navíc netuším, co všechno chtějí konkrétně dělat. Něco navrhla Národní ekonomická radA vlády, tedy NERV, jak se Jí říká, něco navrhla vláda. Vidím v tom technologický problém. NERV je dobrá věc, ale měl by zasedat společně s ekonomickými ministry, ministrem práce a sociálních věcí, ministrem spravedlnosti, jinak to nedává smysl. Ministři to pak mohou sabotovat a budou si dělat, co chtějí.
Podle vás tedy vláda selhala, protože dlouho váhala s tím, jaká přijme opatření proti krizi?
Naprosto jednoznačně.
Měl být i NERV sestaven jinak? Měl v něm být například zástupce opozice?
To je věc vlády a premiéra, těch se zeptejte. Jenže je to opět o tom, jak je krize vnímána. Podle mě je krize hluboká, a proto měla být přizvána k řešení i opozice. Jenže vláda se o to nepokusila a nesnažila.
Vy osobně byste místo v NERV přijal, kdyby vám bylo nabídnuto?
Kdyby s tím souhlasila ČSSD, tak bych se zúčastnil.
Zásadní spor, který se ve světě vede, je, zda má stát tolik zasahovat do řešení krize, zda má sanovat soukromé podniky a zda má zvýšit výdaje, které zvednou dluhy. Vy jste pro posílení státních výdajů. Proč?
V době takovéto krize by jakákoli rozumná vláda měla dělat dvě věci. Snažit se hlavně udržet co nejvíce společně fungující EU.
Moment, to česká vláda nedělá? Vždyť dokonce předsedáme Unii.
Je očividným faktem, že to nedělá. Senátoři švejkují s Lisabonskou smlouvou, k nějaké činnosti byla vláda dotlačena až francouzským prezidentem Sarkozym.
Sarkozym? Ten si přece dělá, co chce, a nikoho se na nic neptá.
Jenže až Sarkozy do ideologicky omezených českých vládních mozků vpravil myšlenky, co všechno by se mohlo stát, kdyby nastal ekonomický nacionalismus, kdyby se velcí zahraniční investoři stáhli z České republiky a mohly se vytvářet nové celní bariéry.
To je podle vás správné?
Není, chci tím jen vysvětlit, že vláda málo vnímá, co se skutečně v době krize ve světě děje. Nevnímá, že svou činností by sama mohla přispět k vytváření ekonomických bloků, které jsou na spadnutí. Pro nás by bylo fatální, pokud by vznikla ochranářská opatření. Pokud ano, máme se ze všech sil snažit, aby byla na úrovni EU, a ne na úrovni národních států. To by na nás dopadlo hůře než krize v třicátých letech 20. století. Jsme země závislá na exportu, potřebujeme volný trh. Měli bychom být proto většími Evropany než velké země EU. Ty mají pokušení vyzkoušet si více ochraňovat svoji ekonomiku. Ale pak nás Bůh ochraňuj před následky.
Narozen 1. června 1960 v Jindřichově Hradci Člen ČSSD. 1986 - 89 byl členem KSČ. 1984 - 90 pracoval v Prognostickém ústavu. V roce 1986 absolvoval VŠE, poté do roku 1989 studoval matematiku na Karlově univerzitě. Postgraduálně studoval na univerzitě v Namuru. 1999 - 2001 byl náměstkem ministra financí. 2005 - 2006 byl ministrem zemědělství.
A ta druhá věc, kterou má dělat každá vláda v krizi?
Jan Mládek
Udržet sociální soudržnost společnosti. V tomto směru jsou výsledky vlády katastrofické. Programově soudržnost rozbíjí, třeba přes rovnou daň. Kdy jindy potřebujete soudržnost více než v době krize?
Co konkrétně vládní koalici v tomto směru vyčítáte?
Větší by měla být pomoc lidem, kteří přijdou o práci. Dokud je nezaměstnanost jednociferná, můžete tvrdit, že ti lidé neudělali dost pro to, aby si práci našli. Jakmile přesáhne dvouciferné číslo, mnoho lidí upřímně práci hledá, ale nenajdou ji, a to je deprimující. Opakuji, že mám obavy, že dvouciferná nezaměstnanost nás může brzy čekat.
Za vlád ČSSD bývala i větší nezaměstnanost. Hovořil jste o pokoře, tak buďte k číslům sám pokornější.
Ale tehdy se chybně používala definice pro výpočet nezaměstnanosti, i proto byla o něco vyšší. Nevím, proč se to tak dlouho používalo, protože to zvyšovalo čísla o 1,5 procentního bodu. Ovšem v roce 2006 jsme předali kvetoucí zemi s vysokým tempem růstu, který nezaměstnanost dál snižoval.
A předali jste i kvetoucí dluh, že?
No tak! Vždyť v absolutních číslech roste dluh i teď. Pokud by měl klesat, tak byste musel tvořit přebytek, a ten netvoříme. Vůči HDP však začal dluh klesat už za vlád ČSSD, to je relevantní ukazatel.
Neprotiřečíte si trochu? Chcete zvyšovat v době krize vládní výdaje, a pak přece dluh rostě rychleji.
Souhlasím, že kritika velkých deficitů v dobách hospodářského růstu je oprávněná. Každý sedlák věděl, že v dobách dobrých je třeba tvořit zásoby a v dobách zlých je rozpouštět.
No vidíte, v tom se shodneme všichni. Proč vlády sociální demokracie nevytvořily v dobrých dobách ty větší zásoby?
Mohly by ty zásoby být větší, ale nastartovali jsme vysoký hospodářský růst, to musí každý uznat. Problémem v dobách krize je, že se bude více a více šetřit, a to je cesta do pekel. Tím hůře pak budete rozbíhat růst. Takže já jsem pro větší poptávkové stimuly, ale je pravda, že v tak malé zemi, jako je Česko, se to dělá poměrně těžko. Snadno by se k nim totiž u nás mohli dostat zahraniční výrobci, a to by nebylo dobré. Větší vládní výdaje bych spíše věnoval na udržení sociální soudržnosti. Z vládních opatření by v krizi měli čerpat čeští občané a české firmy, ne nadnárodní společnosti.
Státy dnes zachraňují banky, aby se nezhroutil finanční systém, což by vedlo k obrovským problémům ve společnosti. Ale je správné, že státy vystupují na záchranu soukromých společností, které si mnohdy počínají neodpovědně?
V tomto spíše souhlasím s jestřáby, kteří říkají, že vlastníci a manažeři krachujících bank si kapitalismus měli vychutnat až do trpkého konce. To, co se po světě teď někdy děje, už není kapitalismus, ale bankovní socialismus. Stát to sanovat nemá, ale byl do toho dotlačen. Chápu, že žádná vláda nenechá zkrachovat největší banky, a tím zruinovat svoji ekonomiku a ožebračit miliony občanů, kteří by přišli o peníze. Například americká vláda neměla jinou možnost než pomoci největším bankám, pojišťovnám a zajišťovnám, jinak by nastala katastrofa.
Přestože vládu kritizujete, zdá se, že krize přece jenom není u nás tak dramatická jako v jiných státech. Čemu to přičítáte?
Náš finanční sektor si prošel krizí už před lety, a manažeři bank si proto přece jenom počínají o něco opatrněji. Navíc jednou z dobrých českých vlastností vždy bylo, že většina lidí ví, že dluhy se mají platit. Předlužení domácností u nás nedosáhlo dramatických rozměrů. Jeden velký problém však vznikl: deset procent obyvatelstva, bohužel jsou to ti s nejnižšími příjmy, se nechalo zblbnout masivní reklamou a vzalo si neodpovídající množství spotřebitelských úvěrů na velký úrok. Vzniká z toho sociální napětí a ti lidé někdy upadají do rukou lichvářů.
V souvislosti s krizí hovoříte i o tom, že složitá sociální situace by mohla vést k vytvoření populistické, polofašistické, pravicové strany, jež by mohla uspět ve volbách. Skutečně to u nás hrozí?
Je to varovná prognóza, která má sloužit k tomu, aby se to nestalo. Jasně že si to nepřeji. Ale vyloučit se to nedá, není to tak nerealistické. Proto musí vláda udělat maximum pro udržení sociální soudržnosti, zatím se spíše chová arogantně.
Myslíte si podobně jako ostatní socialisté u nás i ve světě, že krize je důkazem, že se kapitalismus jako takový už vyčerpal?
Nemyslím. Ale apologeti kapitalismu se často chovali jako obsluha Černobylu - vypínali kapitalismu jeden okruh zpětné vazby za druhým, a tím ho ohrožují. Jsem sice členem ČSSD, ale myslím si, že bez tržní ekonomiky a soukromé iniciativy není blahobytu. Ukázalo se však jako mýtus, že kapitalismus má autoregulační schopnosti. Proto potřebujeme státní či veřejné regulátory, kteří na to dohlédnou.
Může ČSSD vydělat v příštích volbách NA TOM, když bude tvrdě kritizovat vládu za její činnost při krizi?
Zatím tomu vláda nahrává sama svou nečinností a neochotou přiznat problémy. Kabinet je tak nekompetentní, že nakonec může mít dopad na celou politickou scénu. Mohou pak nastat nepříjemné politické situace. Napadají mě dvě varianty a obě jsou špatné. Zaprvé, že se zúží politické spektrum a do parlamentu se dostanou jenom ČSSD, ODS a komunisté. Dělejte pak koalici! Nebo se spektrum rozšíří o stranu haiderovského typu. A pak dělejte koalici!
Jste ekonom, jak se chováte v krizi vy sám? Prodělal jste na nějakých investicích?
Přesunul jsem část svých úspor do banky, kde mám hypotéku, aby se to v nejhorším případě započetlo. Měl jsem trochu úspor v britských librách, ty jsem převedl na koruny, a něco jsem prodělal. Ale ne moc.
