Jak se těšíte na to, že za dva, za tři roky budete občanem Evropské unie?
Já se na občanství v Evropské unii opravdu netěším. Doufám, že navždy budu občanem České republiky. Chci se podílet na evropském integračním procesu. To jsou dvě velice odlišné věci. Já žádné evropské občanství a evropský pas nepotřebuji a nikdo mě nedotlačí k tomu, aby mě naučil milovat tuto myšlenku.
Jaká je vaše představa o Evropě?
Moje vize integrované Evropy je Evropa liberalizovaná, Evropa otevřená, Evropa bez zbytečných hranic. To je, myslím, vize dostatečná. To je sen téměř neskutečný, a jestli se někomu tento sen zdá málo vznešený, tak ho opravdu nechápu a nemohu s ním souhlasit.
Kdysi v roce 1997 jste mluvil o tom, že Evropa je moc kontrolovaná a regulovaná. Zlepšilo, nebo zhoršilo se to od té doby?
Kdyby to bylo tak jednoduché, že by se na to dalo odpovědět ano nebo ne. Ale ono to tak jednoduché není. Já v souvislosti s Evropou velmi často mluvím o janusovské tváři. O hlavě se dvěma tvářemi. Každá je jiná. A tím, že je jiná, tak je také složitá formulace našich postojů k evropskému integračnímu procesu. Jedna tvář je Evropa otevřená, liberalizovaná, propojená, integrovaná a s tou já se ztotožňuji stoprocentně. A myslím, že v této Evropě se pohybuji. Druhou tváří je Evropa, která se nechala zmást tím, že pro účel tohoto integrování a liberalizování je také současně potřeba unifikování, harmonizování, regulování, kontrolování, prefabrikování nejrůznějšího typu. To není tvář, která je mi blízká. Je to přenos soubojů, které máme v našich vlastních zemích, do Evropy, kde je obrovský demokratický deficit. Ti politici, kteří své regulačně intervencionistické vize doma snadno nevyhrávají, je snadno získávají na nadnárodní úrovni, kde nejsou stejné brzdné mechanismy jako ve standardním demokratickém státě.
Vaše představa o spojené Evropě tedy končí u odbourání překážek pro volný obchod a pohyb lidí?
Strašně rád bych se ohradil proti tomu, aby se pojetí Evropy, jak je vidím, zužovalo na volný obchod. Jakkoli proti volnému obchodu nemám vůbec nic. Ale tady vznikla móda, že slovo volný obchod je málem pejorativní výraz těch nevznešených, těch nedůmyslných, těch nekulturních, kteří uvažují málem v hokynářské terminologii.
Mně nejde o volný obchod v tom úzkém slova smyslu, mně jde o volný prostor v Evropě. Volný prostor je daleko více než volný obchod. Je to volný prostor pro naše konání, pro naše jednání v nejrůznějších dimenzích našich životů. Od cestování po přesuny myšlenek, názorů, kulturních schémat, životních postojů.
Já si to moc přeji, a proto bych velmi prosil, abych nebyl karikován, že jsem pouze pro Evropu volného obchodu.
Které rysy té odvrácená tváře Evropy, té přeregulované, vám nejvíc vadí? Třeba sociální demokratismus se v EU prosazuje takovým způsobem, který se nedaří v žádné jednotlivé zemi. Je to právě tou absencí kontrolních demokratických mechanismů. A bruselská Evropa je toho úplně učebnicovým příkladem. Jdete-li po budově bruselské centrály, tak na vás dýchá ze všeho možného, ten vzduch je tím nasáklý. Co mi tedy vadí? Nepochybně je to sociální ochranářství. Ta oblast sociálna, které bych nazval špidlovským pseudosociálnem.
Se skutečným sociálnem to nemá vůbec nic společného. Druhý svět je regulace, intervencionismus ve sféře hospodářské. To jsou všechny ty slavné industriální, zemědělské a podobné politiky. Myslím, že jednou mimořádně nešťastnou, protože vůbec nepochopenou a nebezpečnou součástí toho, je zdánlivě protržní politika, tzv. antimonopolní či prokonkurenční. Politika, kterou já bych nazval nesmírně ambiciózním utvářením trhu.
Co je špatného na tom, když jsou v Evropě společné normy pro výrobky a postupy, pro věci práva?
Nemám žádný argument pro to, že je to nutné a potřebné. To je jedna stránka věci. Je to mystifikace, která nám stále podsouvá, že to něco přináší. Na druhé straně je otázka, jestli to je možné a jestli mně to má šíleným způsobem vadit. Proto odlišuji to slovo potřebné a možné. Jestli je dobře, když nám někdo nadiktuje, že máme mít stejné věci po celé Evropě? Možné to je, ale je to v každém případě naprosto zbytečné. Je to svévol pýchy lidského rozumu a těch, kteří se za lidský rozum vydávají.
To, co se děje v Evropské unii, se však děje na základě vzájemné dohody...
Nevím, jestli je to na základě smlouvy. Je to na základě přijetí myšlenky, že to nemá být řešeno smluvně, ale že to má být řešeno jednolitě z jednoho centra. Já bych strašně rád udělal v tuto chvíli odbočku k té směšné hlouposti, která se objevuje jako výraz nejnižších pudů části mých kritiků. Je to úvaha, že Klaus nechce bruselské zákony, že si přeje, aby se tady páchaly špatné věci. To je tak dětinské, urážlivé a směšné, že nevím, jak to někdo může vyslovit. Nevím, že to někdo může tisknout a publikovat. To jsou názory těch pánů či soudruhů Pehů a dalších, kteří nonstop tyhle věci vhazují do našich diskusí.
Máte na mysli i některé politiky?
Nechci se pouštět do nějakých přesných rešerší. Ale myslím, že bych to u řady politiků Unie svobody a KDU-ČSL také našel. Ale kdybyste mě teď chtěli chytat za slovo, abych ukázal prstem, tak to zase nemohu říci. Jestli já něco chci, tak je to otázka "měkčí" legislativy v oblasti sociální, v oblasti ekologické, v oblasti pracovní.
V tom bych si troufal obhajovat odlišnosti od standardní evropské legislativy. V každém případě bych žádal posměváčky, aby o mně netvrdili, že bych si přál, aby trestný čin nebyl hodnocen jako trestný čin, že to by měla být naše zvláštní česká měkkost. To by mě ani ve snu nenapadlo.
Zdá se vám, že jsme v přebírání evropských norem udělali nějakou chybu?
Je to tak rok dva zpátky, kdy v podstatě jediný argument pro přijímání a zdůvodňování jakéhokoli zákona byl, že to musíme přijmout, protože to je v Evropské unii. To bylo jasně zbytečné poklonkování, zbytečné předbíhání, zbytečné vlichocování. Díky tomu se nacházíme ve stavu dnes pro nás mimořádně nepříznivém. Naše míra propojení se zeměmi Evropské unie už je neskonale vyšší než míra toho, jak se můžeme podílet na výhodách plynoucích z členství v Evropské unii. Tato asymetrie je obrovská. Bylo by fér, kdybychom si ji přiznali.
Co se podle vás pro normálního člověka změní, až vstoupíme do unie?
Lidé si myslí naprosto mylně, že jakási kvalitativní radikální změna nastane formalitou sňatku, dnem D. Je to omyl. Míra našeho propojení s Evropskou unií už dnes dosahuje částky, kterou bych si troufl odhadnout - na stupnici 1 až 10 - někde u čísla 8. To, co nám zbývá udělat, je strašně málo a řekněme, že to bude uděláno v tom posledním negociačním roce 2002, kdy se dostaneme k číslu 9, když bych to takto schematicky popisoval. Ta tečka v podobě vstupu fakticky už nic nemůže přinést na našich nákladech. A teď jsme u zdánlivého paradoxu, zdánlivé Klausovy rozpornosti ve vztahu k Evropské unii. Ta tečka nám už téměř žádné náklady nepřidá a tvrdím, že teprve pak je možné si polepšit z hlediska těch výnosů. Nemyslím si, že i po okamžiku vstupu budou výnosy rovnocenné s náklady, ale jsem eurooptimistou v tom smyslu, že si myslím, že z hlediska těch našich výnosů se pohybujeme po křivce tohoto tvaru. (Kreslí na papír.) Jsem nezměnitelným a nevyléčitelným "eurooptimistou". A to je ten relativně smysluplný optimismus.
To je však přece přesně ten hlavní argument, proč do Evropské unie za každou cenu vstoupit.
Já jsem také nikdy neřekl, a pořád mě všichni peskují, že bojuji proti vstupu do Evropské unie. Z toho, co vám říkám, naznačuji, že mám racionální důvody pro vstup a zájem, abychom do ní vstoupili, dokonce co nejdříve. To nikdo z mých kritiků nechce poslouchat.
Evropská unie nás na několik let v řadě věcí omezila - možnost odejít tam pracovat, podnikat. Považujete to za podřadné členství, jakousi "druhou kategorii"?
Zase, když řekneme druhá kategorie, tak je to líbivé nálepkování, které v seriózním rozhovoru tohoto typu nepotřebuji učinit. Někdy ho ale zkratkovitě v jednovětém štěknutí v televizi říci musím.
Jak se díváte na ty podmínky, které se podařilo vládě vyjednat?
Já si myslím, že nic moc. A myslím, že větší míra sebejistoty by asi byla na místě. Ano, tak se to dá říci. Kdybychom neprovedli pro naši zemi obrovský nešťastný manévr let '96, '97 a kdybychom dramatickým způsobem nepohoršili svůj image a de facto svou vyjednávací schopnost. Po tehdejší ztrátě našeho kreditu, která podle mého názoru byla záměrně vyvolaná zevnitř, už je otázka, zda jsme mohli vyjednávat lépe.
Jak to myslíte, že krize v letech 1996 a 1997 byla vyvolána záměrně?
Situace let '96, '97 byl evidentní politický komplot uvnitř naší země, kdy některým politikům na Hradě, v některým politickým stranám a v České národní bance šlo opravdu a jedině o mocenské pozice. Všichni jsme na to strašně doplatili.
Říkal jste, že některá slova musíte jen tak štěknout v televizi. Avšak vaše rétorika je občas velmi drsná. Někdo vám může dát nálepku českého Haidera, když strašíte lidi, že společný zatykač v Evropské unii bude znamenat, že sem přijdou s nabitou pistolí němečtí policisté zatýkat českého občana? Nezacházíte příliš daleko?
Já je nestraším. To je reálný předpoklad a to se skoro může stát už dneska. To je realita, to je prostě prosba, aby si všichni lidé uvědomili, co to znamená. To je pouze pokus, abychom to z abstraktních, nehmatatelných úvah, které se zdánlivě člověka nedotýkají, snesli do věcí, které se lidských životů dotýkají.
Nicméně vy sám si přece musíte uvědomit, jakou má souvislost, když se v Česku řekne, přijde sem německý policista s nabitou pistolí a bude zatýkat českého občana...
Ale vždyť to tuto konotaci má. A je zločin se to pokoušet zakrývat. Já na tom příměru jako docela vhodném trvám. A myslím, že na něm není nic špatného. Pouze každému říká - domysli si všechno, co z toho plyne.
Vy jste byl tím, kdo udělal první krok směrem k EU. Vy jste v roce 1993 podepsal asociační dohodu. Považujete to za chybu?
Asociační dohody ve znění, v jakém byly podepsány, byly z naší strany určitě chybou. Z několika důvodů. Jeden z nich je nedocenění jejich vážnosti. Jeden z nich je relativní novost problematiky a slabost vyjednávacích týmů. Třetí věcí byla absence času na to zabývat se jimi vážně, když jsme řešili dramatické transformační věci. Toto jsme schválili jako relativně boční věc. Navíc nám bylo sdělováno, že je to stejně hotová věc, že to je kopyto, které je pro všechny země, a my ho stejně nemůžeme změnit. Další věcí byla malá komunikace uvnitř vlády, velmi rozpolcené koaličními spory. A takhle bych mohl pokračovat.
Kdy jste si uvědomil, že je to chyba?
Já bych řekl, že asociační dohody nebyly nikdy vážným předmětem diskuse ani ve veřejnosti, ani ve vládě. Považovalo se to za schematický, formální krok, který, jak se ukazuje, měl řadu souvislostí. Ale bylo to v éře spíše flirtování s EU než sepisování manželské smlouvy a to je další problém.
Je tam váš podpis...
To zbytečně pošťuchujete, ale já tehdy prostě neměl sílu udělat to jinak. Řekl bych politickou sílu to udělat jinak.
